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Muitos nos acusam de sermos estridentes...
...arrogantes, ácidos ou barulhentos.
O que acham disso?
Eu me divirto, porque fiz um grande esforço em meu livro...
...ao me dirigir às pessoas religiosas racionalmente...
...e testei o rascunho com grupos de estudantes muito religiosos...
...e o primeiro rascunho provocou uma raiva considerável...
...Por isso fui fazendo cada vez mais ajustes...
...Infelizmente ao final não serviu de nada,
...porque mesmo assim me batem...
...por ser ofensivo e agressivo, e me dei conta...
...de que é uma situação sem saída...
...é um esforço em vão.
As religiões têm feito com que seja impossível descordar delas...
...criticamente, sem ser ofensivo.
Eles usam o artifício dos sentimentos feridos a cada oportunidade...
...e precisamos pensar em: "Será que vou ofender?"
...ou vou articular esta crítica?
Quero dizer, vou articular ou vou calar a boca?
Isso é que é romper um tabu.
Estamos trabalhando com o pressuposto de que a religião...
...está protegida de qualquer critica racional...
...de uma maneira formal, mesmo por nossos colegas secularistas e ateus.
"deixe as pessoas com suas próprias superstições"...
...mesmo se for abjeto e causar danos...
...e não dê muita importância pra isso.
Me referi a isso no título de meu livro...
...Existe um encanto e precisamos quebrá-lo.
Mas se a acusação de ofensa, no geral, vai ser permitida...
...no discurso público, então, sem auto-compaixão,
acredito que deveríamos...
...dizer que nós também podemos nos sentir ofendido e insultados.
Discordo quando alguém como Tariq Ramadan...
...aceitado agora como o porta-voz na mesa de honra em Oxford.
Ele disse que tudo o que pedirá,
em relação ao apedrejamento das mulheres,...
...é uma moratória.
Acho isso profundamente... muito mais que ridículo.
Não é somente um insulto, como também é ameaçador.
Mas você não se sente ofendido.
Não acho que você deveria levar isso pro lado pessoal.
Você se alarma pelas conseqüências de certas formas de pensar,
como as de Ramadan.
Sim, mas ele diria, ou pessoas como ele diriam...
...que se eu duvido da historicidade do profeta Maomé...
...firo o mais profundo de seus sentimentos.
Acredito que todo o mundo deveria...
...se sentir ofendido por, digamos, a idéia religiosa...
...de que sem um ditador celestial não distinguiríamos o bem do mal.
Mas, isso realmente te ofende?
Não, apenas digo, Sam, que se a acusação de ofensa...
...venha a ser permitida no general...
...e arbitrada pela mídia...
...temos o direito de reclamar o mesmo,
sem nos sentirmos culpados...
...ou nos apresentar como uma minoria oprimida,
que é um perigo oposto.
Concordo com Daniel de que não há uma forma...
...de que a acusação contra nós possa ser...
...completamente evitada, porque o que dizemos ofende a alma...
...de qualquer pessoa religiosa.
Se negarmos a divindade de Jesus, por exemplo...
...isso será um choque tremendo para eles, e provavelmente os machucará.
Fico fascinado com o contraste entre quanto se ofendem
às pessoas por sua religião...
...e quanto se ofendem por qualquer outra coisa...
...como o gosto artístico, musical, as preferências políticas...
Não é que sejamos totalmente ofensivos como gostaríamos...
...Mas poderíamos ser muito mais ofensivos em relação a outras coisas.
e gostaria de quantificar isso, investigar a fundo...
...submeter a *** pessoas com frases...
...sobre sua equipe de futebol ou seu tipo de música favorito...
...e observar até aonde podem chegar antes que se ofendam...
...comparado com... existe alguma coisa a não ser dizer:
"Como você é feio", isso nos dá...
...ou "Como o teu marido ou tua mulher é feia
ou tua namorada, tua companheira"...
É interessante que se diga isso, porque costumo discutir...
...com um homem terrível da Liga de Defesa Católica, John Donahue...
...e ele se sente ofendido com uma certa arte moderna fugaz...
...que tende a fazer-se notar por meio da blasfêmia:
"O Cristo na urina" de Serrano,
ou "a Virgem coberta com excremento de elefante"...
Acredito que é muito importante que compartilhemos...
...com Sófocles e outros pré-monoteístas, uma repugnância...
...pela profanação; não queremos ver...
...igrejas profanadas ou ícones religiosos no lixo.
Compartilhamos uma admiração...
por algumas conquistas estéticas da religião.
Acredito que nossa crítica é mais mordaz...
Ofendemos as pessoas, mas também às dizemos...
-...que estão equivocadas ao se ofenderem. - Sim.
Os físicos não se sentem ofendidos quando sua visão da Física...
...é refutada ou questionada.
Essa não é a maneira com que operam as mentes racionais...
...quando tentam realmente conhecer a verdade sobre o mundo.
As religiões pretendem ser uma representação da realidade...
...e, no entanto, existe esta displicente, tribal,
e em última instância perigosa...
...resposta reflexiva ao questionamento de suas idéias.
Acredito que estamos apontando à responsabilidade total desse feito.
E outra coisa: não existe uma maneira amável de dizer a alguém.
- Desperdiçou a sua vida. - "Percebeu que desperdiçou a sua vida?"
"Percebeu que gastou todos os seus esforços e todas os seus...
...bens na glorificação de algo que é apenas um mito?"
Ou "Você já considerou que...?" Ou mesmo disse:
"Nem mesmo considerou a possibilidade de que desperdiçou a sua vida nisso?"
Não existe uma forma inofensiva de dizer.
Mas temos que dizer, porque fariam muito bem em levar em consideração.
Como nós assim fazemos com nossas vidas.
Dan Barker está colecionando casos de pastores que perderam a fé...
...mas que não se atrevem a divulgar...
porque essa é a única forma pela qual eles sobrevivem.
-Ouvi pelo menos um caso. - ouviu?
Costumava fazer isso quando era jovem,
debates com membros do Partido Comunista.
Eles meio que sabiam que a União Soviética tinha se acabado.
Muitos haviam sofrido e haviam se sacrificado enormemente...
...e lutado valentemente para manter o que consideravam
um grande ideal de vida.
Seu pilar havia se quebrado, mas não podiam desistir...
...porque implicaria em uma concessão similar.
Se alguém me dissesse: "Como pode dizer-lhes isso sobre a URSS?
Não sabia que iria magoá-los?", eu diria: "Não seja ridículo".
"Que absurdo". Em muitos casos, encontro...
...um argumento quase exatamente análogo.
Quando as pessoas me dizem que sou ofensivo e cruel e muito agressivo...
...na maneira que falo...
...se eu falasse estas coisas
...sobre a indústria farmacêutica ou os interesses do petróleo...
...seria ofensivo?, teria eu passado dos limites? claro que não.
Quero que a religião seja tratada...
...da mesma maneira que tratamos a industria farmacêutica ou a petroleira.
Não sou contra as companhias farmacêuticas,
mas sou contra algumas coisas que elas fazem.
Só quero colocar as religiões no mesmo nível.
Incluindo a negação de vantagens fiscais.
Ou no caso inglês, de subsidio estatal.
Tenho curiosidade em saber como as religiões adquirem seu status...
...comparada com qualquer outra coisa.
E como todos nós somos influenciados por isso,
sejamos religiosos ou não.
Algum processo histórico levou a religião a esta imunização...
...e deu a ela...
...aquilo que lhe permita essa hiper susceptibilidade.
O que mais me diverte, e que antes me deixava furioso...
...é que conseguiram alistar muitas pessoas não-religiosas...
-...que se ofendem em seu lugar. -E como!
Na verdade, as críticas mais duras a meu livro...
são de pessoas que não são religiosas...
...mas que tem um medo terrível de ferir os sentimentos...
...das pessoas religiosas...
...e me castigam muito mais do que alguém profundamente religioso.
-Exatamente a minha experiência.
Um de vocês apontou o quão condescendente é essa visão.
É como a idéia das penitenciarias; outras pessoas precisam delas...
Temos que manter estas pessoas a salvo em seus mitos.
Acho que tenho uma resposta para essa pergunta que...
...me diferencie de vocês três...
E costumo usar palavras como "espiritual"...
ou "místico" sem mostrar preocupação...
...e admito, para a consternação de muitos ateus.
Acho que há um nível de experiência que é raro e que apenas...
...é falada, sem escrúpulos óbvios, no discurso religioso.
E porque só é falada no discurso religioso...
...é que está cheia de superstição...
...e se faz corresponder com vários esquemas metafísicos...
...o qual logicamente não se pode fazer.
Mas sem dúvida existem pessoas que possuem...
...experiências extraordinárias...
...talvez porque estão sob efeito de LSD...
ou porque estiveram sozinhos por um ano dentro de uma caverna...
...ou porque possuem um cérebro particularmente débil...
...que os permite serem assim.
Mas as pessoas possuem experiências auto-transcendentes...
...e vivem o melhor dia de suas vidas...
...quando parecem estar em comunhão com a natureza.
E por esse motivo é que a religião parece ser a única que pode...
...falar dessas experiências e dignificá-las...
...parece ser um tabu criticá-las.
Porque estamos falando dos momentos mais importantes...
...da vida das pessoas e colocando-os abaixo,
pelo o menos em seu ponto de vista.
Não preciso concordar contigo, Sam, no sentido de dizer...
...que é muito bom que digas isso...
...porque mostra que a religião não é a única alternativa...
...para se tratar de coisas espirituais.
É como achar que é uma boa idéia ter alguém de direita ateu...
...porque de outra maneira há uma confusão de valores...
...que não nos ajuda, e é muito melhor ter esta diversidade em outras áreas.
Mas acredito que de certa forma sim, concordo contigo.
Mesmo se não concordasse, acho é valioso pensarmos assim.
Se pudéssemos fazer uma troca, e somente uma...
...o meu seria separar o numinoso do sobrenatural.
Você possui uma frase maravilhosa de Francis Collins...
...o pioneiro do genoma.
Ele disse que certo dia enquanto andava pelas montanhas...
...se impressionou tanto com a paisagem que se ajoelhou...
e aceitou a Jesus cristo.
É um completo "non sequitur"; nunca sugeriram...
...que Jesus cristo nem mesmo criou tal paisagem.
Uma cascata congelada em três partes, lembraria a Trindade.
Todos somos trinos de uma forma ou de outra.
Estamos programados para isso. Isso está claro.
Nunca existiu um Deus de quatro cabeças.
Sabemos isso pela experiência.
Mas teríamos que fazer uma enorme diferenciação...
...e acredito que clarearia...
...a confusão de muitas pessoas saber que o que temos...
em nossas emoções...
...é o valor excedente de nossas personalidades...
...que os fragmentos que não são úteis para nossa evolução...
...nos pertencem do mesmo modo, e não pertencem ao sobrenatural...
...e não podem ser anexados por nenhum sacerdócio.
Sim, é triste que as pessoas de certa forma não confiem...
...na própria estima de suas experiências numinosas.
Elas acham que não é tão bom como parece a não ser que venha de Deus...
...e seja algum tipo de prova religiosa.
Não, é tão maravilhoso como parece, tão importante.
É o melhor momento de sua vida,
aquele em que você se esquece de si mesmo...
...e chega a ser melhor do que nunca havia pensado que serias.
E vê, com toda a humildade, a maravilha que é a natureza.
É Isso. E é maravilhoso.
Mas não acrescenta nada dizer:
"Caramba, isto tem que ter sido dado por alguém...
mais maravilhoso ainda".
Foi roubado, não é verdade? pelos...?
Mas também é, sinto dizer, uma deficiência ou deformidade
da personalidade humana.
A religião continua enfatizando sua humildade...
sua docilidade, sua resignação...
...quase até o ponto do auto-sacrifício.
Mas ela faz afirmações muito arrogantes.
De repente me dou conta de que o universo tem tudo a ver comigo.
E me sinto terrivelmente humilde. Oh, que isso!
Acho que podemos rir disso.
De fato, devemos.
Estou cansado de... "Se pelo menos o professor Dennett...
tivesse a humildade de bla, bla"...
pessoas de uma arrogância pasmosa me pedem humildade.
Ficamos de lado dizendo: "Não se incomodem comigo...
...estou em uma missão de Deus". Que modéstia existe nisso?
Acho que deveríamos voltar a questão da arrogância da ciência.
Porque não há um discurso mais rigoroso na observância da humildade.
Os cientistas, segundo minha experiência,
são os primeiros a dizer que não sabem.
Se perguntar a um cientista sobre algo fora da sua área de especialização...
...a primeira coisa que ele ou ela faz é afirmar.
"Não tenho certeza, mas sei que há alguém aqui que sabe mais que eu...
...e é claro que não temos todos os dados..."
É o tipo de discurso em que somos mais francos...
...sobre o alcance de nossa ignorância.
Bem, na realidade muitos acadêmicos mostram uma falsa modéstia...
...mas entendi o que você quis dizer.
Muitos historiadores dizem: "Não, não, renuncio a..."
Todos os acadêmicos deveriam fazer isso.
O que ocorre com as pessoas religiosas é que elas recitam...
...o Credo Niceno toda semana...
...que diz precisamente no que crêem: há três deuses e não um...
...a Virgem Maria, Jesus morreu quando... e foi levado...
depois de três dias ressuscitou...
Com todos os detalhes.
E eles ainda têm a audácia de nos acusar de sermos muito confiantes...
...e de não saber o que é duvidar.
Não acredito que muitos deles...
...se fizeram alguma vez a pergunta que os cientistas
...fazem a todo o tempo:
"E se eu estiver errado?" "E se eu estiver errado?"
Isso não faz parte do repertório deles.
Se importa se eu discordar de você nesse ponto?
Muitas das coisas que faz com que as pessoas religiosas sejam difíceis de...
...não difíceis de combater... mas sim...
...de discutir com elas...
...é que estão em permanentes crises de fé.
Existe até mesmo uma oração:
"Creio, Senhor, mas ajudai-me em minha incredulidade".
Graham Greene disse que o melhor em ser católico...
...era que o catolicismo era um desafio para a sua incredulidade.
Um monte de pessoas vive nessa dualidade.
Minha impressão é que a maioria das pessoas crentes que conheço...
...fazem isso o tempo inteiro. Eu não diria que isso é esquizofrenia...
...isso seria grosseiro.
Mas eles estão bastante conscientes dessa implausibilidade...
...do que dizem. Eles não agem assim quando vão ao médico...
...ou quando viajam, ou qualquer coisa assim...
...mas de certa forma não podem ignorá-lo,
...em algum momento eles respeitam bastante a idéia da duvida.
Na verdade eles tentam e aceitam quando podem.
Isso é interessante.
E quando estão rezando "o credo", com aparente convicção...
...seria um tipo de mantra que os força a superar a duvida dizendo:
"Acredito, acredito, acredito", porque na verdade não acreditam.
E, claro, como sua contraparte secular,
eles se alegram quando outras pessoas acreditam.
É uma afirmação que eles não gostariam que outras...
...pessoas não fizessem.
Também existe este curioso movimento de arranque...
...que tentei apontar em meu livro recente sobre a fé.
Esta idéia de começar com a premissa...
...de que "acreditar sem provas é especialmente nobre".
Esta é a doutrina da fé.
É a parábola de Tomás o incrédulo. De modo que começa assim...
...e logo se acrescenta este conceito que encontrei em vários debates:
...o fato de que as pessoas possam acreditar sem provas...
...é em si mesmo uma sutil forma de evidência.
Francis Collins, que você mencionou anteriormente, fala disso em seu livro.
O fato de que tenhamos esta intuição de Deus...
...é em si mesma um tipo de prova sutil.
É uma espécie de fenômeno de ativação que você mencionou:
"É bom começar sem provas",
...o fato de que você pode é uma forma sutil de evidência.
Logo a exigência de mais provas...
...é em si uma corrupção do intelecto, ou uma tentação,
...ou algo do que precaver-se.
E obteremos uma máquina de movimento perpétuo de auto-engano...
...que poderemos manter esta coisa em funcionamento.
Mas eles gostam da idéia de algo que não possa ser demonstrado...
...porque do contrário não haveria nada em que ter fé.
Se todo o mundo tivesse visto a ressurreição, e todos soubéssemos...
...que fomos salvos por ela, então viveríamos...
...em um sistema inalterável de crença, e teríamos que ser vigiados.
Aqueles que não acreditam estão felizes de que isso não seja verdade.
...porque seria horrível;
aqueles que acreditam não querem que seja totalmente provado...
...de modo que não haja nenhuma duvida a respeito...
...porque dessa forma não haveria nenhuma luta com a consciência,
nem noite escura da alma.
Alguém... em uma crítica de um de seus livros, não me lembro qual...
...apontava exatamente isso:
Que vulgar expectativa por parte dos ateus...
...a de que haja uma prova absoluta.
Haveria muito menos magia...
...se todos fossemos obrigados a acreditar por uma clara evidência...
Foi Francis Collins, perdão. Foi Francis Collins quem disse.
Um amigo meu, Canton Fenton, de Oxford...
...disse que se a Igreja validasse o Santo Sudário de Turim...
...ele abandonaria a categoria.
Porque se pudessem fazer coisas como essa,
ele não queria fazer parte dela.
Quando comecei a turnê de divulgação de meu livro...
...não esperava ter tanta sorte.
Foi uma enorme sorte que Jerry Falwell tivesse morrido durante a primeira semana.
Sim, foi uma sorte incrível.
Eu não esperava que a Madre Teresa se revelasse como atéia.
Mas lendo suas cartas...
Foi interessante notar que ela escreveu:
"Não consigo acreditar em nada disso."
Ela falou para todos os seus superiores: "Não consigo ouvir voz alguma".
"Não consigo sentir presença alguma."
Nem mesmo na missa e nos sacramentos..."
E lhe responderam: "Isso é uma coisa boa".
"É maravilhoso. Você está sofrendo..."
"Te faz tomar parte na crucificação, no Calvário".
Não podemos fazer nada contra um argumento como esse.
Quanto menos se acredita, maior é a demonstração de fé.
Sim, e a luta, a noite escura da alma, é a prova por si só.
Temos que nos dar conta de que estes são magistérios...
que não se sobrepõem.
Não podemos ter esperanças de discutir...
...com uma mentalidade assim.
Podemos fazer exatamente o que você está fazendo agora.
Podemos dizer: "Olhe que interessante quantidade de truques que evoluiu".
"Observem que são circulares, que são auto-sustentáveis...
...E que poderia referir-se a qualquer coisa".
E então não se discute com eles, simplesmente mostra que estas...
...não são formas válidas de pensar sobre nada.
Porque poderíamos usar os mesmos truques...
...para confirmar algo que é manifestamente fraudulento.
De fato, o que me fascina é que muitos desses truques...
...se correspondem com os dos trapaceiros.
Eles usam as mesmas formas de não-argumentos...
...os mesmos "non-sequiturs", e criam uma virtude da confiança.
E tão logo comecem a suspeitar do trapaceiro que...
...esse se mostra ofendido...
...e começa a jogar o jogo dos sentimentos feridos...
...e te fala da maravilha que é aceitar a fé, e como...
Não há truques novos, estes truques foram evoluindo...
...ao longo dos séculos.
E poderíamos acrescentar a produção de falsos efeitos especiais...
...que condena a religião como fraudulenta...
...a crença em milagres.
Essas mesmas pessoas dirão que Einstein sentiu uma força...
espiritual no universo...
...quando disse: "Não existem milagres...
...não existem mudanças na ordem natural. Isso é que é o milagroso."
Se apropriam dele de um modo completamente cínico.
As pessoas religiosas sentem as mesmas críticas sobre a fé dos outros...
...como nós sentimos enquanto ateus. Rechaçam os pseudo-milagres...
As pseudo-pretensões da certeza dos outros.
E eles vêem os truques na fé de outras pessoas...
...e com bastante facilidade.
Todo cristão sabe que o Corão não pode ser a palavra...
...perfeita do Criador...
...e se alguém acreditar que é, é porque não leu profundamente...
...e está instalado em um discurso hermético que não é autocrítico.
Acredito que oferecemos um argumento muito convincente...
quando apontamos isso...
...e também quando dizemos que...
...seja o que for o que as pessoas experimentam na igreja ou na oração...
...por mais positivo que seja...
...o fato de que seja igual para budistas, hindus, muçulmanos e cristãos...
...prova que não tem a ver com a divindade de Jesus...
...ou a santidade única do Corão... porque...
...porque existem 17 maneiras diferentes de se chegar a isso, sim.
Uma pequena observação sobre isso, espero que não seja uma digressão.
É útil termos em mente, também, quando te perguntam...
como me aconteceu esta manhã...
...na BBC News: "Você não diria que a religião fez coisas boas no mundo?"
Não vamos entrar na discussão, porque não há motivos para isso...
...respondi: "Bem, sim, ouvi dizer que o Hamás...
...proporciona serviços sociais em Gaza."
E que o grupo de Farrahkan retira das drogas os jovens negros presos.
Não sei se é verdade, estou disposto a aceitar que possa ser...
...mas isso não muda o fato de que eles...
...sejam uma organização terrorista militarizada de fanáticos anti-semitas...
...e o outro uma seita de racistas insanos.
E não duvido que a Cientologia tira as pessoas das drogas também.
Mas o que insisto sempre com estas pessoas é:
Se você afirmar isso para um, terá que aceitar também de todos.
Esse é outro argumento que podemos fazer...
-Se não for completamente desonesto. -Pode-se inventar uma ideologia,
...que por sua mera invenção nesse momento é obviamente falsa...
...e que seria bastante útil se fosse estendido a milhões de pessoas.
Pode-se dizer:
"Esta é a minha nova religião: Ensinar as pessoas...
...a exigir de seus filhos que estudem ciência, matemática e economia...
...e todas as nossas disciplinas terrestres, até o limite de suas capacidades...
...e que se não persistirem em seus esforços,
17 demônios os torturarão depois de sua morte".
Isto seria extremamente útil, e talvez muito mais útil que o Islã...
...propagado a milhões. E mesmo assim...
Quais são as probabilidades de que existam os 17 demônios? Zero.
Há também uma volubilidade, não é mesmo?...
...uma forma de falar aos sofisticados teólogos e aos intelectuais...
...e outra forma de falar às congregações, e sobre tudo, as crianças.
Acredito que acusaram a todos nós...
...de ir atrás de alvos fáceis, dos Jerry Falwells do mundo...
...e ignorar aos sofisticados professores de teologia.
Não sei qual é a impressão de vocês, mas a minha é que...
...os sofisticados professores de teologia dirão uma coisa a seus colegas...
...e aos intelectuais em geral...
...e outra coisa totalmente diferente aos fiéis.
- Falarão de milagres, de... - Eles não falam com os fiéis.
Os arcebispos sim.
Sim, mas quando os sofisticados teólogos tentam falar...
...com os pregadores...
-... estes não aceitam nada daquilo. -É verdade.
Temos que nos dar conta de que a teologia sofisticada...
...é como colecionar selos.
É algo muito especializado e somente umas poucas pessoas prática.
-De insignificante influência. -Se ocupam de suas coisas...
...e se entusiasmam com detalhes muito arcanos.
E suas próprias religiões quase não prestam atenção ao que dizem.
Apenas algumas prestam, é claro, se filtra...
...mas é sempre engordado de novo para o consumo geral.
Porque o que dizem em seus escritos,
...ao menos segundo minha experiência...
...são coisas complicadas, retorcidas, muito sutis...
...que não possui relação com a vida.
Oh, tenho que dizer algo bom aqui do professor Allister McGrath...
...que, em seu ataque a Richard, disse que não é verdade...
...como sempre nos disseram e à maioria dos cristãos acreditam...
...que Tertuliano disse: "Credo quia absurdum"...
..."Acredito porque é ridículo". Não!
Não foi bem assim, eu chequei...
...não sei se está em McGrath-...
...o que Tertuliano disse na verdade...
...foi que a impossibilidade disso era o que fazia todos acreditarem.
É uma distinção valiosa, acredito...
...muito útil para treinar a mente...
...na probabilidade de que pudesse ter sido inventado...
...e que diminui por sua incredibilidade.
Quem tentaria inventar algo que fosse tão incrível, tão absurdo?
É uma boa observação.
É algo sobre o que vale a pena discutir.
O que digo a estas pessoas é:
"Vocês estão enviando seus e-mails ou cartas para o endereço errado".
Todos dizem: "Não julguemos as religiões por seus fundamentalistas."
Certo. Tomemos a Igreja da Inglaterra.
Dois de seus líderes superiores disseram recentemente...
...que as inundações em Yorkshire foram conseqüência...
...do comportamento homossexual.
Não no norte de Yorkshire, imagino, provavelmente em Londres.
A pontaria de Deus ta bem ruinzinha!
Um deles, o Bispo de Carlisle, parece que vai ser o próximo...
...arcebispo de Canterbury.
Isto é extraordinário. A Igreja que se supõe pacífica...
...reflexiva, atenta e preocupada...
...fazendo declarações fanáticas.
Bem, quero ouvir o que o professor McGrath...
...vai dizer ao bispo de Carlisle, não a mim.
Ele vai dizer-lhe: "Senhor Arcebispo...
...o senhor não percebeu que está fazendo de idiota...
você mesmo e a nossa igreja?"
Ele fez isso?
Se fez de forma privada não me impressiono.
Tem que dizer em público.
Por que estão dizendo isso para mim?
Acho que tenho direito de julgar a Igreja pelas afirmações...
...de seus bispos.
Outra coisa é que não nos preocupemos...
com os teólogos acadêmicos...
...bispos e vigários que nos atacam...
...por acusar as pessoas de tomarem as Escrituras literalmente.
Eles dizem: "É claro que não acreditamos literalmente no livro do Gênesis."
E, no entanto, eles falam sobre o que Adão e Eva fizeram...
...como se eles tivessem existido.
É uma espécie de licença para falar de coisas que eles...
...e qualquer pessoa de certa sofisticação, sabe que é ficção.
E ainda assim, tratam seus fiéis, suas ovelhas...
...como se tivessem existido, como se fossem fatos...
...e um grande número de fiéis acreditam que realmente existiram.
Vocês conseguem imaginar qualquer um destes pregadores...
...dizendo, quando se apresenta o tema:
"Isto é uma espécie de ficção teórica".
"Não é verdade, mas é uma metáfora muito boa"?
Não, eles nunca irão...
A posteriori, dão a entender que esperam que você saiba.
Sim, mas nunca declarariam...
Há outra questão aí. A de que eles nunca reconhecem como...
...chegaram a deixar de aceitar o sentido literal.
Todas estas pessoas nos criticam por nosso vulgar literalismo...
-...somos tão fundamentalistas como os fundamentalistas...
-...e, no entanto, estes moderados não reconhecem como...
...se tornaram moderados. E em que consiste a moderação?
Consiste em perder a fé em todas estas proposições...
...ou na metade dela, devido as marteladas da ciência...
...da política secular...
...e do vulgar literalismo dos críticos.
A religião vem perdendo seu mandado sobre milhares de questões...
...e os moderados tentam argumentar que isto é um triunfo da fé...
...que de certa forma se auto-ilumina, quando ela tem sido iluminada de fora.
Vem sendo invadida pela ciência.
A propósito desse tema, era isso o que eu queria entender...
...de nosso suposto fundamentalismo.
Há um clérigo em Southwark, a primeira pessoa que...
...nos atacou, a você e a mim por escrito, acusando-nos de sermos...
...tão fundamentalistas como aqueles que explodiram no metrô de Londres.
-Se lembram de seu nome? -Não me lembro.
É um clérigo anglicano muito antigo da diocese de Southwark.
Fui à BBC com ele.
Quando lhe disse: "Como pode chamar os teus fiéis de "rebanho"?
Isso não diz nada de tua religião? O que acha que são as ovelhas?"
Ele disse: "Bom, fui pastor na Nova Guiné, onde não há ovelhas".
É claro que existem muitos lugares onde não existem ovelhas.
Por conta disso, o Evangelho é bastante difícil de ensinar.
"Descobrimos qual era o animal mais importante para os nativos...
...e recordo muito bem meu bispo local levantando-se para pedir a Deus...
...que abençoasse aqueles porcos, seus novos congregados".
Essa é tipo de pessoa que deliberadamente faz algo desse tipo...
...que é tão cínico quanto gostariam e tão adaptativo...
...quanto a duração do dia...
...e disse que nós que duvidamos...
...somos tão fundamentalistas quanto aqueles...
...que fizeram saltar pelos ares seus concidadãos no metrô de Londres.
Inconseqüente. Por isso não me incomodo...
...que me acusem de ridicularizar e tratar com desprezo pessoas assim.
Francamente, não tenho outra opção.
Tenho senso de humor, uma parte em razão disso...
...e não vou a repreendê-lo por educação às pessoas.
Não te parece que seria bom distinguir entre profissionais e amadores?
Compartilho de tua impaciência com os oficiais da igreja...
...as pessoas que se dedicam a isso de modo profissional.
Na minha opinião, eles são os que sabem. Os fiéis não sabem de tudo...
...porque pregam que deve ser assim.
Me preocupa muito, de verdade, ridicularizar as crenças do "rebanho"...
...pelo modo com que cederam a seus líderes.
Deram autoridade a seus líderes e presume-se que vão...
...agir corretamente.
Quem se coloca de pé e diz "a responsabilidade é minha"?
Bem, me parece que os mesmos pastores,
...os sacerdotes, os bispos...
...e deveríamos pressioná-los de verdade.
Tomemos, por exemplo, a questão do criacionismo.
Se alguém em uma igreja fundamentalista acredita...
...que o criacionismo faz sentido...
...porque o pastor disse que faz...
...posso até entender e pedir desculpas.
Ganhamos muito com as coisas que damos por certas...
...de pessoas que respeitamos e vemos como autoridades.
Não comprovamos tudo.
Mas, de onde o pastor tirou essa idéia?
Não me interessa; ele ou ela é responsável...
...porque seu trabalho é saber sobre o que falam, de modo que seus fiéis...
Temos que ter cuidado para não parecer condescendentes ao dizer isso...
...de um modo que reflita a condescendência do pastor...
...sim, porque tomarei as coisas que você e Richard...
...dizem sobre ciências humanas e naturais...
...não sem querer comprová-lo. -Embora eu não possa fazê-lo...
-...mas sabendo que são da classe de cavalheiros que comprovariam.
Se me dissessem: "Foi o bispo quem me disse, por isso acredito"...
...me parece que está fazendo papel de idiota, e alguém precisa falar isso.
Como alguém tem o direito de dizer, quando se trata de racistas comuns...
...que as opiniões deles são repugnantes.
Pode até ser que eles não saibam,
mas isso não vai salvá-los de minha censura.
E nem deveria. E acredito que é condescendente...
...não confrontar as pessoas, de um em um ou em grupo.
A opinião pública é, com freqüência, errônea.
A opinião da multidão é quase sempre errônea.
A opinião religiosa é errônea por definição.
Não podemos evitar isso. Queria introduzir o nome de H.L. Menken...
...neste ponto, um escritor americano hoje justamente celebrado.
Não especialmente de meu gosto, muito nietzscheano...
...que em um certo momento foi intitulado de "darwinista social".
Por que ele foi tão respeitado por tanta gente neste país nos anos 20 e 30?
Porque disse que as pessoas que acreditavam naquilo...
...que os metodistas lhes diziam...
...ou que William Jennings Brian lhes dizia, eram idiotas.
Não que estivessem sendo enganados: que eram idiotas.
Pobres deles por acreditar em mim!
Sim, se tornam pessoas sem dignidade e ignorantes.
Sem delicadeza de palavras aqui; é uma mistura de esperteza...
...racionalização e provas. E funciona perfeitamente.
Talvez a polemica anti-religiosa mais bem sucedida...
que já existiu no mundo moderno.
-No século XX, de qualquer forma.
-Tocamos no assunto que deveríamos destacar.
Todo este conceito de autoridade.
Porque as pessoas religiosas costumam afirmar...
...que a ciência é apenas um bocado de...
...cheques que ainda não foram descontados.
Todos confiamos na autoridade.
Como sabem que a constante cosmológica é a que é?
Acredito que nós dois estamos em boa posição para fazer isto:
diferenciar entre a fé depositada na autoridade...
...que praticamos sem medo da ciência e no discurso racional em geral...
...e essa fé depositada no pastor ou no teólogo que criticamos.
Nós que não somos físicos...
...acreditamos no que dizem os físicos...
...porque temos algumas provas que sugerem...
...que eles investigaram o assunto, que fizeram experimentos...
...que deixaram que profissionais avaliassem seus artigos...
...que criticaram uns aos outros...
...que foram submetidos a uma forte crítica de seus colegas...
...em seminários e conferências,...
...e se superaram.
E se lembrem da estrutura que existe ali, também.
Não é somente que houve avaliação de seus colegas...
...é muito importante a competitividade.
Por exemplo, quando o último teorema de Fermat...
...foi demonstrado por...
- Andrew Wiles... -...Andrew Wiles...
...a motivo para aqueles de nós que...
...esqueça, nunca vou entender essa demonstração...
...o motivo pelo qual podamos confiar no que é realmente...
uma prova é que...
...ninguém queria que ele chegasse ali primeiro.
...todos os outros matemáticos competentes do mundo...
...estavam muito motivados para estudar aquilo.
E, acreditem em mim, se eles invejaram de sua prova,
...é porque ela realmente era.
E não há nada como isso na... Nada como isso!
Nenhum religioso jamais foi capaz de dizer algo como o que Einstein disse:
"Sim, estou certo, o próximo evento solar acontecerá...
...na costa oeste da África dentro de...", esqueci quantos anos ou meses.
E aconteceu, com uma margem muito pequena de erro.
Nunca uma profecia tinha sido confirmada dessa forma...
...ou houve alguém disposto a colocar em jogo sua reputação...
...ou sua vida pela idéia de que aquilo ocorreria.
Uma vez me perguntaram em um encontro público:
"Você não acha que o mistério da teoria quântica...
é igual ao mistério da Trindade ou o da transubstanciação?"
A resposta, é claro, se pode dar com duas citações...
...de Richard Feynman.
Uma é: "Se você acha que entende a Teoria Quântica...
...é porque não a entende".
Ele estava admitindo que era enormemente misteriosa.
A outra diz que as predições da Teoria Quântica...
...são verificadas experimentalmente...
...com uma precisão equivalente a predizer a largura...
...da América do Norte...
...ou a largura de um fio de cabelo humano.
A Teoria Quântica está solidamente apoiada em precisas predições...
...mesmo se você não entender o mistério da interpretação...
...de Copenhagen ou como se chame.
Enquanto que o mistério da Trindade nem mesmo tenta fazer uma predição.
Menos ainda uma que seja precisa.
Nem mesmo é um mistério.
Não gosto do uso da palavra "mistério" aqui.
Acho que houve muita conscientização na filosofia...
...sobre este termo...
...onde temos os denominados "misterianismos",
...os "novos misterianismos".
Algumas pessoas gostam do termo "mistério".
É famosa a citação de Noam Chomsky que diz:
"Existem duas classes de problemas:
existem quebra-cabeças e existem mistérios.
Os quebra-cabeças podem ser resolvidos, os mistérios não".
Para começar, não concordo com isso.
Aceito a distinção se for dito:
"Não há nada de mistério na ciência".
"Existem quebra-cabeças, grandes quebra-cabeças,
...coisas que não sabemos...
...coisas que nunca saberemos, mas não são...
...sistematicamente incompreensíveis para os seres humanos".
A glorificação de que estas coisas são sistematicamente...
incompreensíveis...
...acredito que não possuem lugar na ciência.
Por isso acho que devemos recuperar sem problemas...
...termos tradicionais em nosso discurso como...
..."obscurantismo" e "ofuscação".
Porque é o que são realmente. E apontar que estas coisas...
...podem fazer com que pessoas inteligentes ajam estupidamente.
John Cornwell, que acaba de escrever outro ataque...
...contra você, Richard...
...e que é um velho amigo meu... um pessoa muito brilhante...
...autor de um dos melhores estudos sobre a Igreja Católica e o fascismo...
...que existem. Disse na crítica que te dedica:
"O Professor Dawkins deveria considerar as estantes...
...de livros que existem sobre...
...a Trindade.
Bibliotecas cheias de tentativas de resolver este problema antes de...
Mas nenhum desses livros das bibliotecas religiosas...
...o resolve também.
O problema é que permanece sem resolver...
...e é usado para que as pessoas continuem se sentindo...
...confusas e inferiores.
Gostaria de voltar ao tema do mistério na Física, porque...
não é possível que nossos cérebros evoluídos...
...porque evoluímos no que chamo de "o mundo médio"...
-Onde nunca tivemos que lidar com o muito pequeno,
...ou o enorme cosmológico...
...talvez nunca tenhamos uma intuição do que ocorre na mecânica quântica,
mas mesmo assim podemos colocar à prova suas predições...
...com a ajuda da Matemática e da Física...
...porque qualquer um pode ler os quadrantes em...
Sim, acho que o que podemos ver é...,
...o que os cientistas construíram ao longo dos séculos...
...foram uma série de instrumentos mentais, de pensamento, matemáticos, etc...
...que nos capacitam até certo ponto para superar as limitações...
...de nossos cérebros evoluídos...
...de nossos cérebros da Idade de Pedra, se quiser.
E a superação dessas limitações nem sempre é direta.
Em certas ocasiões, temos que renunciar alguma coisa.
Sim, nunca vamos ser capazes de pensar intuitivamente sobre isto...
...mas podemos saber...
que existe esse trabalhoso processo através do qual podemos progredir.
e que temos que ceder a uma certa autoridade nesse processo...
...mas podemos colocá-lo a prova, e pode te levar...
...de A até B do mesmo modo. Se você for tetraplégico...
...um mecanismo artificial pode te levar de A até B.
Isso não significa que você pode ir andando,
...mas que pode chegar de A até B.
E os físicos mais audazes dirão:
"A quem importa a intuição? Olhem a Matemática!"
Sim,verdade. Estão acomodados com suas...
...vivendo com suas próteses.
O exemplo perfeito disso são as dimensões para além da terceira:
Não podemos visualizar uma quarta ou uma quinta dimensão...
...mas é fácil representá-las matematicamente...
...de modo que possamos avançar por ela.
E agora ensinamos a nossos estudantes como manipular espaços de N dimensões.
E a pensar em vetores em espaços de N dimensões...
...e eles se acostumam ao fato de que podemos imaginar três deles.
Você balança um pouco sua mão e diz:
Mais do mesmo.
Mas você comprova sua intuição com a Matemática, e funciona.
É fácil fazer... digamos que você seja um psicólogo...
que estuda a personalidade...
...e que diz que existem 15 dimensões em sua personalidade,
e que você pode pensá-las como dimensões no espaço.
Qualquer um pode ver que... pode te imaginar atravessando...
...essas dimensões...
...sem ter que visualizar um espaço de 15 dimensões.
Não. E você desiste dessa exigência e se dá conta...
...de que se pode viver sem isso. Seria bom se eu pudesse...
...mas eu também não consigo ver uma bactéria a olho nu,
e consigo viver sem isso.
Me desafiaram outro dia na rádio, alguém me...
disse: "Não acredito em átomos, porque nunca vi um".
Não desde que George Gallaway me disse...
que nunca havia visto um barril de petróleo.
-Muito bom! -Percebem que pessoas desse tipo...
...quando ficam sem nada, se desesperam.
O motivo pelo qual lhes digo, é porque poderia...
não quero que nossas vidas sejam mais fáceis,
mas isso torna o argumento mais simples.
Estamos dispostos a dizer que existem muitas coisas...
...que não sabemos.
Haldane disse:
"O universo não apenas é mais estranho do que supomos...
...é mais estranho do que podemos supor".
Sabemos que haverá grandes descobertas,
...que viveremos para ver grandes coisas...
...mas também que há uma grande quantidade de incertezas.
Essa é toda a diferença: o crente tem que dizer,
não apenas que existe um Deus...
-...a posição deísta, que talvez exista uma inteligência por detrás do universo...
...algo que não podemos refutar. - mas eles também conhecem essa...
...inteligência e podem interpretá-la. Se relacionam com Ele...
-...recebem revelações, informações Dele...
-Possuem um livro escrito literalmente por Ele.
Qualquer discussão decente tem que começar excluindo as pessoas...
...que dizem saber mais do que podem saber.
Eles Começam dizendo: "Isso não está certo, para começar.
Agora podemos continuar?"
Logo, o teísmo cai no primeiro assalto.
Está fora da ilha, fora do espetáculo.
Essa é uma observação que eu queria acrescentar...
...ao que Dan estava dizendo.
Que mesmo que o mistério fosse uma pílula amarga...
...que nós temos que engolir...
...no final estamos cognitivamente perto da verdade a certo nível.
Mesmo assim, isso não dá nenhuma possibilidade ao teísmo.
É claro que não, porque está tão perto deles como está...
E afirmam a perfeita transparência da revelação.
Não podemos lhes permitir que se esqueçam...
...do que costumavam dizer...
...quando eram suficientemente fortes para se livrar disso...
...que é: "Isto é verdade. Até o último detalhe.
E se não acreditar, te mataremos".
"Te mataremos,
e talvez nos leve alguns dias mas acabaremos o trabalho".
Eles não teriam o poder que possuem hoje,
...se não tivessem o poder que adquiriram no passado.
Isto que acabou de dizer, Christopher...
...acredito que aterroriza e inquieta a muitos corações religiosos.
Porque não lhes deixou perfeitamente claro...
...que este movimento deles está fora dos limites.
Esse não é o jogo. Não se pode fazer isso.
E no decorrer de suas vidas lhes ensinaram que podem fazer isso...
...que é uma forma legítima de conduzir uma discussão.
E de repente nós os estamos dizendo,
"Sinto muito, esse argumento não é válido".
Na verdade, é um argumento desqualificante.
É exatamente o tipo de argumento que não te respeitam por ter feito.
Esclareça um pouco mais esse argumento,
...se não for te incomodar. Para nós.
-Talvez somente para mim.
Alguém que joga a carta da fé. Diz:
"Olha, sou cristão, e nós os cristãos temos...
...que acreditar nisto, e isso é tudo."
Quando o mais educado seria dizer:
"Muito bem, se isso for verdade, terá que abandonar a discussão...
...porque se declarou incompetente para continuar...
-...com uma mente aberta. -Isso é o que eu esperava que fosse dito.
Se não pode defender tua opinião...
...então, sinto muito, você não pode continuar.
Não vamos deixar que jogue o jogo da fé.
Se quiser defender o que é dito em teu livro sagrado...
...em termos que possamos apreciar, tudo bem.
Mas porque foi dito num livro sagrado,
...isso não possui relevância nenhuma.
E se acreditar que possui, isso é pura arrogância.
É um argumento de intimidação que não vamos aceitar.
E é um argumento que eles não aceitam quando feito...
...em nome de outra fé.
Agora eu queria perguntar lhes algo,
já que os três sabem mais que eu sobre esse assunto.
O que acham do livro de Victor Stenger em que ele diz...
...que já é possível refutar cientificamente a existência de Deus?
-Possuem alguma opinião a respeito?
-Que Deus? Não li o livro. Que Deus?
-Qualquer um. -Qualquer um. Um criador...
...ou um supervisor, e sem dúvida, um intermediário.
Acredito que seja bastante exaustivo.
Minha opinião sempre foi a de que,
dado que temos que conviver com a incerteza...
...somente aqueles que possuem uma certeza...
podem abandonar a sala...
...antes de que a discussão se torne adulta.
Victor Stenger acha que já podemos dizer com razoável confiança:
Está refutado. Não que não está justificado,
ou que exista uma explicação melhor.
Pensei que seria uma proposta interessante...
...porque me importa muito a congruência de nossas opiniões sobre a...
...incerteza. Acredito que o link fraco...
Gostei muito do livro dele de verdade escrevi uma nota para a contracapa...
...mas acredito que o link mais fraco é a fundamentação dos textos.
A idéia de que sabem que a Bíblia é a palavra perfeita de uma deidade onisciente.
É uma afirmação especialmente fraca,
...e é a afirmação fundamental...
...é o ouro no padrão epistemológico.
Tudo depende disso. Se, a Bíblia não é um livro mágico...
...o Cristianismo, neste caso, se evapora.
Se o Corão não é um livro mágico, o Islã se evapora.
E quando examinamos os livros e perguntamos:
Existe a mínima evidência de que seja...
...produto da onisciência?
Existe uma só frase que não tenha sido proferida...
...por uma pessoa para quem um carrinho-de-mão...
fosse uma tecnologia de ponta?
Temos que dizer: Não.
Se a Bíblia tivesse falado do DNA e da eletricidade...
...e outras coisas que nos deixa pasmados, tudo bem.
Ficaríamos de boca aberta e seria necessário...
...uma conversa sensata sobre a fonte desse conhecimento.
Foi o que falou Dinesh D'Souza em seu novo livro.
Com certeza, será um dos mais cultos...
...e educados de nossos antagonistas que vou debater em breve.
Ele afirma que em Gênesis, que as pessoas fazem graça...
...é dito: "Que haja luz", e umas poucos versos depois...
...temos o sol, a lua e as estrelas.
Como isso é possível?
De acordo com a teoria do Big *** seria correto.
- Sim, mas é muito patético. -O *** precede as galáxias...
...Acredite em mim, também acho que é patético, mas...
...tentei demonstrar esta inclinação em...
...uma nota muito extensa no final de A Morte da Fé...
...onde afirmo que qualquer texto pode ser lido assim.
Com os olhos da fé...
...pode se fazer mágica presciência com qualquer texto.
Entrei literalmente em uma livraria, fui à seção de cozinha...
...abri um livro de receitas qualquer, e encontrei um de...
...acho que era nhoque de camarão com salsa de algas ou algo assim...
...e logo inventei uma interpretação mística da receita.
Podemos fazer isso. Podemos brincar...
...com qualquer texto maluco e encontrar sabedoria nele.
Michael Shermer fez isso com o código da Bíblia.
As mensagens ocultas na Bíblia. Muito, muito bom.
Podemos escrever as manchetes sempre que quisermos.
Tenho uma pergunta para os três:
Existe algum argumento a favor da fé...
...algum desafio ao ateísmo de vocês que já os fez vacilar...
...que os tenha surpreendido e feito sentir que...
...não possuam uma resposta imediata, etc?
-Não consigo me lembrar de nenhuma...
-Acho que o que chega mais perto...
...é a idéia de que as constantes fundamentais do universo...
...são boas demais para serem verdadeiras.
E acho que isso precisa de algum tipo de explicação, se for verdade.
Victor Stenger não acredita que isso seja verdade,
...mas muitos físicos sim.
Certamente, não me parece obra de uma inteligência criadora,
mesmo porque teríamos o problema de explicar...
...de onde veio essa inteligência.
Uma inteligência criadora que é o suficientemente inteligente...
...como para ajustar as constantes do universo...
...e nos dar origem...
...precisa estar ela mesma muito mais ajustada do que...
...por que criar todos esses planetas mortos em nosso sistema solar?
Bom, essa é uma questão diferente.
Digamos que ele fosse tão bom assim.
O bispo Montefiore, antigo amigo meu,
...era muito bom nisso, ele dizia:.
"Você precisa se maravilhar com as condições da vida...
...e do fio da navalha em que estão".
Sim, estamos sob o fio da navalha...
...boa parte dos planetas são ou muito quentes ou muito frios.
- Os demais planetas são muito frios ou quentes para sustentá-la,
tudo isso em apenas um sistema solar...
...o único que sabemos que há vida.
Sem espaço para um designer.
E, com certeza, não pode se livrar da regressão infinita.
Não, não encontrei um único argumento persuasivo deste tipo.
E também nem esperava porque...
...como imaginei uma certa tarde...
...eles nunca inventam nada novo. E Por que deveriam inventar?
Seus argumentos são muito velhos por definição.
E foram construídos quando sabíamos muito, muito pouco...
...sobre a ordem natural.
O único argumento que acho atraente...
...tanto para a fé quanto para o teísmo...
...é o que eu chamaria de: "argumento apotropaico".
Quando as pessoas dizem:
"Todas as orações são para Deus, por isso...
...é a Ele quem você tem que agradecer".
É uma forma de modéstia.
Supersticiosa, por isso que se chama "apotropaica".
É evitar a húbris.
É também por esse motivo, obviamente pré-monoteísta.
Mas a religião ajuda ou pode ajudar as pessoas a evitar a húbris...
...moral e intelectualmente...
-Mas esse não é um argumento verdadeiro.
-Claro que não!
Não acredito que exista nem possa existir tais argumentos.
-Talvez eu possa ampliar a pergunta. -Não, não, espere um momento...
-...antes que responda a Dan... -Eu poderia lhe mostrar várias...
...descobertas que derrubariam a minha fé.
Deixe-me ampliar a pergunta:
-No apenas... Coelhos no Pré-cambriano?
Não apenas um argumento a favor da plausibilidade...
...da crença religiosa...
...mas também um argumento que sugira que aquilo que fazemos...
...criticar a fé, é algo ruim.
-Isso é muito mais fácil.
-Que não deveríamos fazer isso. Então vamos evitar.
-Ah, tudo bem. -Não deveríamos fazer o que fazemos.
- Isso é muito mais fácil.
- Mais fácil pensar em um bom motivo?
Se alguém surgisse com o argumento de que o mundo...
é um lugar melhor e todos acreditassem nessa mentira...
Há algum contexto, na obra de vocês ou no diálogo...
...de vocês com os críticos...
...em que esse argumento os fizera vacilar?
Oh, sim, oh, sim!
Nem tanto em Quebrando o Encanto...
como quando eu estava trabalhando em meu livro...
...sobre o livre arbítrio, Quando a Liberdade Evolui.
Não parava de me encontrar com críticos que...
...expressavam alguma coisa muito próxima de uma minoria religiosa...
...o livre arbítrio é uma idéia tão importante,
...que se a renunciássemos...
...as pessoas perderiam os sentidos da responsabilidade...
...e seria o caos. E não deveríamos olhar tão de perto...
...apenas desvie o olhar...
...não investigue a fundo o tema do livre arbítrio e do determinismo.
Pensei sobre isso explicitamente...
...em relação com o impacto ambiental.
Poderia minha irreprimível curiosidade me levar a...
-...articular alguma coisa, verdadeira ou falsa...
-Que é perigoso.
... que tivesse um efeito devastador no mundo...
...que o mais aconselhável fosse me calar e mudar de assunto?
Acredito que seja uma boa pergunta que todos deveríamos fazer.
Passei muito tempo...
...pensando muito sobre isso...
...e eu não teria publicado nenhum dos dois livros...
...se não tivesse chegado a conclusão de que...
...não apenas era ambientalmente seguro continuar assim,
mas também obrigatório.
Acredito que deveríamos nos fazer essa pergunta. Eu faço.
Antes de publicar um livro, mas não antes de decidir por si mesmo:
Acredito nisso ou não?
Nunca deveríamos fazer como alguns críticos politicamente motivados,
que dizem: "Isto é tão detestável politicamente...
...que não pode ser verdade", e que é uma coisa diferente...
...uma coisa completamente diferente, não, não.
Seria como descobrir que você pensou...
...que a comparação entre a inteligência de brancos e negros...
...fosse uma interpretação correta do Q.I.
E poderia muito bem suprimir a publicação dos...
Agora podemos revisar tudo e estou absolutamente seguro pra dizer...
"E agora o que vou fazer?"
Felizmente, estas perguntas não se apresentam dessa forma.
Lhes contarei um caso que me apresentaram.
Acho que foi um editorial de opinião do LA Times,
talvez eu tenha me equivocado.
Alguém argumentava que o fato de que a população...
...muçulmana nos Estados Unidos...
...não fora radicalizada da mesma forma que na Europa Ocidental...
...era em grande parte devido ao fato de que nós honrávamos tanto a fé
...em nosso discurso...
...por isso a comunidade não teria sido tão insular...
...e dominada pela ausência de sofrimento como na Europa Ocidental.
Não sei se isso é verdade, mas se for...
...isso me faria pensar.
É interessante. James Wolfensohn, antigo presidente do Banco Mundial...
...recentemente nomeado negociador em Gaza...
...disse que acredita firmemente que teve...
...uma tremenda influência positiva na irmandade muçulmana do Hamás...
...porque ele é um judeu ortodoxo.
Se for assim, acredito que seria repugnante.
E que para começar não deveriam ter lhe dado esse emprego.
Porque de uma coisa temos certeza em relação a esse conflito...
...a de que tem piorado muito com os monoteísmos.
Se se tratasse somente de uma disputa nacional e territorial,
já estaria resolvido.
Mas sua auto-satisfação ao dizer isso...
...mesmo se fosse verdade...
...me colocaria ainda mais contra ele.
Há duas questões que se convergem aqui.
Uma é: Quem queremos alcançar? Quem achamos que podemos alcançar?
A outra é essa questão da fé que, infelizmente, circula entre...
as pessoas com nosso ponto de vista...
...o de que não se pode persuadir a ninguém a abandonar suas crenças.
É um exercício completamente tolo...
...ou podemos ganhar uma guerra de idéias contra essas pessoas?
A julgar pelos e-mails que recebo acredito que podemos.
Constantemente recebo e-mails de pessoas que perderam a fé...
...e que, em conseqüência, foram persuadidas a abandoná-la.
E o fator que contribuiu pra isso foi...
...um de nossos livros ou algum outro processo de racionalização...
...ou a incompatibilidade do que eles sabiam ser a verdade...
...e o que o credo deles lhes dizia.
Acredito que temos que destacar o fato de que é possível...
...mostrar as pessoas as contradições...
...internas da fé delas, ou as contradições entre sua fé...
...e o que sabemos sobre o universo.
O processo pode levar minutos ou meses ou anos...
...mas terão que renunciar as suas superstições...
...diante às certezas.
Estive discutindo com um biólogo muito sofisticado...
...um brilhante expositor da evolução...
...que ainda acredita em Deus.
Eu o disse: "Como pode? "Como assim?".
E ele disse: "Aceito todos os seus argumentos racionais, mas é a fé".
Logo após ele disse uma frase muito significativa para mim...
"Existe uma razão que se chama fé".
Ele disse muito resolutamente, quase agressivamente...
"Existe uma razão que se chama fé".
Esse era o argumento absolutamente irrebatível para ele.
Não se pode discutir porque se trata de fé.
E disse isso orgulhosamente e desafiadoramente...
...e não de forma apologética.
Encontramos isso constantemente nos EUA...
...pessoas que te dizem que precisamos ler William James...
para poder julgar as experiências ...subjetivas de outras pessoas.
Algo que é por definição impossível de se fazer.
Se isso é verdade para eles, por que não podemos respeitar-los?
Isto não seria aceito de nenhum modo em qualquer outra...
...área de debate.
As pessoas possuem a impressão errônea de que as criticamos.
Tive um debate com um presbiteriano em Orange County...
...e o perguntei. -Porque estávamos falando do literalismo bíblico...
... que não era um expoente. - Eu disse: "O Que me diz...
...das tumbas que se abriram na época da crucificação...
...segundo São Mateus?"
-Mateus, melhor dizendo-
"Todas essas pessoas que saem de suas tumbas
e vão saudar os seus amigos da cidade?"
Eu ia perguntá-lo: A idéia da ressurreição de Jesus...
...não é um pouco barata?
Mas ele interpretou errado as minhas intenções...
e quis saber se eu acreditava que isso tinha acontecido...
foi isso o que ele pensou.
E ele me disse que, enquanto historiador, ele também duvidava disso...
...mas como ministro presbiteriano ele achava que era verdade.
Bem, tudo bem. Para mim foi o suficiente fazê-lo dizer isso.
Eu disse: "Neste caso, isso é tudo o que vou argumentar.
Não quero dizer lhe mais nada. Você disse tudo o que eu poderia dizer".
Sim, sim. Outra questão que quero trazer pra discussão...
...é esse fenômeno que alguém como Francis Collins ou o biólogo que você...
...acabou de citar, alguém que obviamente possui feitos suficientes...
...com educação científica suficiente para dar conta...
...e que segue, sem se dar conta, ou afirma que não se da conta.
Acredito que aqui temos um problema cultural.
Isto me ficou claro em uma palestra que dei.
Um professor de física me procurou no final...
...e me contou que havia trazido um de seus alunos...
-Que era um cristão devoto, e que a minha palestra o havia feito duvidar.
E o que realmente entendi de seu relato...
...foi que aquela era a primeira vez que alguém desafiava sua fé abertamente.
De modo que é verdade que se pode chegar a se converter em cientista...
...sem que nunca desafiem abertamente sua fé...
...porque é um tabu fazer isso.
E assim temos engenheiros que sabem construir bombas nucleares,
no mundo muçulmano...
e que acreditam que vão se encontrar no Paraíso...
...com 72 virgens.
E pessoas como Francis Collins que acham que...
...no domingo pode se ajoelhar e se entregar a Jesus...
...porque você está diante de uma cascata congelada...
...e na segunda-feira pode voltar a ser um médico geneticista.
Ou, segundo nosso amigo o grande Pervez Hoodbhoy...
...o grande físico paquistanês, alguém que acredita...
...que pode usar os djinns, os demônios,
e utilizar seu poder para mover o reator.
Quase dá vontade de financiar um projeto desses.
Não entendo como...
...o respeitado Tariq Ramadan, de San Anthony College em Oxford...
...tenha dito em seu livro, segundo me contaram,
que ele também acredita nos djinns.
Espero não estar sendo injusto com ele.
Me contaram que em seu livro...
"Nos Passos do Profeta" ele disse isso,
...de certa forma enfrentamos coisas que são totalmente primitivas,
...supersticiosas.
Acho que seja mais fácil do que pensamos abalar a fé das pessoas.
Houve um moratório sobre isto durante muito tempo.
Somos apenas o começo de uma nova onda...
...de tentativas explícitas de abalar a fé das pessoas.
E estão dando resultado.
E me parece que o obstáculo não está no pressuposto
...de que não temos fatos ou argumentos...
...são estas razões estratégicas para não declarar, para não admitir.
Não admitir isso para si mesmos, não admitir isso em público...
...porque sua família vai entender isso como uma traição...
...se envergonhar de admitir que fostes enganado...
...por isto durante tanto tempo.
Requer uma enorme coragem para simplesmente declarar...
...que abandonou tudo isso.
E se pudéssemos arranjar formas de ajudar as pessoas...
a encontrar essa coragem...
...e dar a elas algum exemplo de pessoas que fizeram...
...e que estão bem...
Talvez tenham perdido o afeto de algum familiar ou algo assim...
...eles podem ter perdido o afeto de alguns dos membros de sua família...
...mas mesmo assim acredito que seria bom encorajá-los a fazer isso.
E não acredito que devamos...
...assumir que não podemos fazer isso. Acredito que podemos.
É quase protetor sugerir que...
...não podemos ou não devemos.
Por outro lado, acredito que todos conhecemos pessoas...
...capazes de realizar a proeza de dividir seu cérebro...
...e, como dizia Sam, acreditar numa coisa no domingo...
...e depois em outra totalmente contraditória e incompatível...
...no resto da semana.
E acho que não há nenhum problema neurológico nisso...
...não há nenhum motivo porque alguém não deveria...
...ter o cérebro dividido assim.
Há uma certa desestabilidade nisso...
...mas tenho certeza de que você tem razão,
que existem pessoas que faz e muito bem...
...e o fazem desviando a atenção dele.
Comecemos a prestar atenção.
Mas, como conseguem viver com uma contradição?
Se esquecendo de que está fazendo isto, e não prestando atenção.
Eu gostaria de poder inventar...
...uma frase feita ou um final memorável...
...que viesse espontaneamente à sua cabeça...
...quando se vissem fazendo isto.
E então pensariam...
...oh, esta é uma dessas mudanças cósmicas...
...dos que Dennett, e Dawkins e Harris e Hitchens falam.
E achariam que é de alguma forma ilícito.
Só criar neles uma ligeira maior consciência...
...dessa coisa estranha que estão fazendo.
Tenho medo de que essa dissonância cognitiva...
...seja provavelmente necessária para a sobrevivência diária.
Todo mundo faz um pouco.
Se refere a tolerar a dissonância cognitiva?
Não, a praticá-la.
Mencionemos os membros do moveon.org.
Acham que o Governo dos USA é um regime...
...brutal, militarista, imperialista, que esmaga os pobres...
...e invade outros países...
Mas pagam seus impostos, e é muito raro que não o façam.
Enviam as crianças para a escola, fazem suas coisas...
... eles não agem o tempo inteiro achando que nem 10%...
...do que acreditam é verdade.
Em parte, porque seria impossível trabalhar de outra forma.
Pensemos nas pessoas que nos anos 50 eram membros...
...da Sociedade John Birch...
...que considerava o presidente Eisenhower um comunista.
Muito bem, levante-se pela manhã e acredite nisso...
...o Kremlin controla a Casa Branca.
Mas é você quem tem que ir às compras...
...e fazer o resto das coisas. Tem que ir fazer.
-Muitos compromissos, sim.
-Mas suas crenças são inquestionáveis.
São muito importantes para você,
mas não haveria outra forma em sua vida real...
...de defender ou praticar sua opinião.
E tenho certeza de que o mesmo ocorre às pessoas que dizem...
..."não deveria preferir um filho ou um familiar à outro, mas prefiro...
...e não vou agir como se preferisse."
Todo tipo de coisa desse tipo.
Ou o senador Craig dizendo que ele não é gay.
Ele tem certeza que não é...
...mas não consegue conduzir sua vida dizendo que é.
Ou que não é.
A pergunta que eu gostaria de fazer é...
-...nos deveríamos nos perguntar qual é o nosso verdadeiro objetivo...
...desejamos ver um mundo sem fé?
Eu gostaria de dizer que eu não.
Não espero, nem desejo ver isso.
-O que você quer dizer por "fé"? -Não acredito que seja possível...
...porque a fé se replica muito rápido.
Sempre que é reduzida, substituída ou desacreditada
...ela se replica extraordinariamente rápido em minha opinião.
Acho que por razões freudianas...
...que tem a ver com o medo da extinção.
Então se refere a fé nos paradigmas sobrenaturais.
-Sim, o querer. -E por que não quer?
E a outra pergunta é: eu gostaria que esta discussão terminasse?
-Que todo o mundo reconhecesse...
-Você não gostaria de se aposentar e mudar de área?
"Hitchens ganhou o round, agora ninguém no mundo...
...acredita em Deus"?
Longe de ser incapaz de depreender isto...
...não tenho certeza de que seja isso o que quero.
Acredito que há que considerar como um tipo...
...de fundamento de todas...
...as discussões sobre epistemologia, filosofia, biologia etc.
É o tipo da coisa que sempre se está discutindo, a outra explicação.
É algo extraordinário. Não entendo o que você...
...quero dizer, entendo que digas que isso nunca funcionará...
...mas não entendo por que não gostaria.
Porque acho que gosto bastante do debate...
...um pouco da discussão entre Huxley e Darwin.
Perdão, entre Huxley e Wilberforce,
ou entre Darrow e William Jennings Bryan.
Quero que continue.
-Porque é interessante? -Quero que nosso grupo se refine mais...
...e que o deles fique ainda mais exposto.
Mas não consigo ver isso aplaudindo com uma mão.
Mas você não vai querer continuar com os Jihadistas...
Existe uma forma de encarar isto que...
...não, mas não tenho diferenças de opinião com os Jihadistas.
As tem no que se refere a legitimidade de seu projeto.
Não, não há nada que discutir sobre isso.
É uma questão de sobrevivência. Quero que eles sejam extirpados.
Tipo as pessoas que impedem a investigação com células-tronco.
É uma resposta puramente primária.
O reconhecimento da necessidade de destruir um inimigo para sobreviver.
Não tenho nenhum interesse no que pensam.
Ainda não chegamos a sua pergunta sobre o Islã...
...mas em nada não me interessa o que pensam.
Só me interessa melhorar os métodos para destruir-los.
Em outras palavras, você simplesmente desiste.
Uma tarefa pela qual há muito pouco apoio secular.
A maioria dos ateus não quer entrar nesta discussão.
A mais importante, é a que evitam.
Para eles é muito mais preferível atacar o Billy Graham...
...porque sabem que não há perigo.
Acho que é porque enchamos aborrecível a idéia de exterminá-los.
-Não, eu disse "extirpação".
-Extirpar? -Sim, a destruição completa das forças Jihadistas.
A Exterminação, creio eu, é melhor aplicado às espécies...
...voltando um pouco...
...me parece que você gosta da discussão...
...é quase como ter um teatro, um debate intelectual...
-...o qual se perderia... - Prefiro dizer a dialética, Richard.
Em outras palavras, se aprende a discutir com outras pessoas.
Provavelmente todos os que estão nesta mesa...
...temos aumentado, melhorado nossa capacidade de racionalizar.
Sim, mas há muitas outras coisas sobre o que racionalizar.
Uma vez ganhada a batalha contra a religião...
...podemos voltar à ciência ou o que quer que pratiquemos.
E podemos discutir e racionalizar sobre isso.
Existem muitas discussões que vale a pena participarmos.
Mas sempre existirá o caso de que alguns atribuirão sua presença aqui...
...às leis da biologia, e outros que atribuirão...
...a um plano divino, e que possui um projeto para eles.
É possível conhecer alguém por sua postura.
E, como todos nós sabemos,
somente um desses pontos de vista faz sentido.
Como sabemos? Porque a contrastamos com a opinião oposta.
-Deixa-me fazer uma analogia aqui. -...que não vai desaparecer.
Você Poderia ter dito o mesmo sobre a bruxaria...
...em um determinado momento da história recente.
Poderíamos dizer que em todas as culturas houve a crença nas bruxas.
...na eficácia dos encantamentos.
A bruxaria é ubíqua, e nunca vamos nos livrar dela...
...e que seria uma besteira tentar.
Ou que podemos tentar apenas em termos dialéticos.
Mas a bruxaria vai estar presente.
E, contudo, a bruxaria, quase que sem exceção...
...pode encontrar certas comunidades onde...
De nenhuma maneira. A bruxaria é completamente inextirpável.
Se espalha como capim, freqüentemente sob religiões...
...animistas e cristãs.
Mas não no mundo ocidental.
Me refiro a bruxaria franca, a que ocupa o lugar da medicina.
-Acha que não acabamos com isso? -Acho que fundamentalmente sim.
Acho que sim.
-Não queremos nos livrar disso?
De forma alguma.
Existe uma campanha para que os adeptos da Wicca...
...possam ser enterrados no cemitério de Arlington.
-Os adeptos da wicca são para a bruxaria o que os Unitários são para...
É verdade, não são reais. Mas estou falando sobre...
...a vontade de matar o seu vizinho...
...porque acredita que existe algum mecanismo causal pela qual...
...com má intenção, poderia ter destruído tua colheita psiquicamente...
...ou jogado um olho gordo sobre sua...
Isso surge da ignorância da ciência médica.
Não se sabe por que as pessoas ficam doentes,
e você suspeita da má intenção do vizinho...
...então a bruxaria preenche esse espaço.
Não, eu não diria que desejaria que...
...não desejaria que desaparecesse...
...porque perderíamos algo interessante sobre o que discutir.
Mas já é assim. Não estamos lidando com bruxas...
que invadem o campo da medicina...
...e não me venha com a medicina alternativa ou a acupuntura.
Estou falando da verdadeira bruxaria, a bruxaria medieval.
Estava a ponto de falar disso mesmo.
E o Washington Post publica horóscopos todos os dias.
A astrologia é outro assunto.
-A astrologia é uma pálida...
-A astrologia não vai ser erradicada.
Mesmo depois de eu ter lido meu horóscopo.
Mas você confunde se vai ser erradicada...
...ou se você quer que seja erradicada.
E parece que você não quer que seja erradicada...
...porque você quer ter algo a que se opor, algo pra debater...
- Sim, acredito que é isso que...
Mas em vez de pensar na erradicação...
...por que não pensar como um epidemiologista evolucionista
...e dizer: o que queremos fazer é encorajar a evolução da virulência.
Queremos nos desfazer dos tipos daninhos.
Não dou a mínima para a astrologia,
...não acho que seja nociva o bastante.
Deu um pouco de medo quando disseram...
...que Reagan usava a astrologia para tomar decisões.
Mas deixando de lado esse, espero que anômalo caso...
...encontro a superstição de que a astrologia é importante...
...relativamente inofensiva. Se pudéssemos fazer a mesma coisa...
...relegar os outros entusiasmos...
...ao status da astrologia eu ficaria feliz.
Olha, você não aceita minha... ou não gosta de minha resposta.
...mas creio que a pergunta que vão nos fazer é...
E me foi perguntado hoje, novamente, na TV...
"Você gostaria que ninguém fosse a igreja hoje de manhã nos EUA?"
-E qual foi a sua resposta?
-Dei a resposta, mas o Richard não concordou...
A resposta que dei pela manhã foi...
..."Acho que as pessoas estariam muito melhores sem esse falso consolo"
E não quero que imponham sobre mim suas crenças.
Eles estariam fazendo um favor pra eles mesmos...
e pra mim se renunciassem a isso.
Talvez eu esteja me contradizendo.
Quero que parem, mas eu não teria ninguém com quem discutir.
Mas existem muitos outros temas!
E eu com certeza não achei...
...que se eles pelo menos me escutassem, parariam com isso.
Há duas perguntas aqui.
Essa foi minha resposta experimental, mas eu gostaria de ouvir...
você gostaria de dizer que anseia por um mundo...
...onde ninguém tivesse fé no sobrenatural?
Quero responder a isso.
Seja a astrologia, ou a religião ou o que quer que seja...
...quero viver num mundo onde as pessoas pensem por si mesmas,
ceticamente, pedindo por provas.
Não que a astrologia seja prejudicial...
...e provavelmente não seja...
...mas se quiser viver pensando que está tudo bem...
...acreditar numa coisa somente porque acredita, sem provas.
Você está perdendo tanto.
É uma experiência tão maravilhosa viver num mundo...
...e compreender porque vive nele, e o que o faz funcionar...
...compreender as verdadeiras estrelas, a astronomia...
...que é algo empobrecedor reduzir-lo a insignificância da astrologia.
E acho que podemos dizer o mesmo da religião.
O universo é um lugar grandioso, bonito, maravilhoso...
...e seria mesquinho paroquial e degradante acreditar em demônios...
...e em criadores sobrenaturais.
Acho que poderíamos criar um motivo estético
para nos livrarmos de...
Eu não poderia estar mais de acordo contigo.
Mas vamos falar das prioridades.
Se pudéssemos nos desfazer de alguns dos excessos...
...mais perniciosos e nauseabundos.
Quais seriam os triunfos que abordaríamos primeiro?
Qual nos emocionaria mais como objetivo alcançado?
Consideremos o Islã, do modo mais realista possível.
Existe alguma remota possibilidade de um Islã reformado, racional?
Não seria o Islã selvagem atual bastante recente? Não é o Wahabi...?
É preciso retroceder bastante, para...
Só até certo ponto.
Até certo ponto, nos somos os mais persuasivos porta-vozes...
...desta crítica.
Faz falta alguém como Ayaan Hirsi Ali, ou um erudito muçulmano...
...alguém como Ibn Warraq, para criticar verdadeiramente o Islam.
E que sejam escutados pelas pessoas...
...especialmente pelos liberais seculares que não confiam em nossa...
...opinião sobre isso.
Mas em minha opinião existem diferentes...
...momentos históricos no Islã que são claros...
...onde o Islã tem... onde tem um Califado...
...ou algum país muçulmano em que haja um reinado do Islã...
...e continua imune pelo tempo que seja...
...e o Islã é todo totalitário e feliz consigo mesmo por poder ser...
...e não vemos o conflito herdado...
...e a confiança herdada de seu credo.
Samuel Huntington disse que o Islã tem fronteiras sangrentas.
É nas fronteiras onde estamos notando este problema...
...as fronteiras entre o Islã e a modernidade...
...o conflito entre o Islã e a modernidade.
Mas sim, podemos encontrar exemplos na história do Islã...
...onde as pessoas não saiam exaltando o Jihad...
...porque já haviam exaltado com sucesso o Jihad.
- E as mulheres desse mundo?
- Sim, seu sofrimento dentro dessas fronteiras...
Mesmo nas melhores épocas.
Mas há também um certo sincronismo,
e sabemos bastante agora.
Existem livros maravilhosos,
o de Maria Menocal sobre Andaluzia...
...na época em que a civilização islâmica estava...
...relativamente em paz com os seus vizinhos...
...e fazendo um monte de trabalho por conta própria,
...e eles não eram jihadistas.
Vi, durante a guerra na pós-Yuguslávia
...como os muçulmanos da Bósnia se comportavam melhor...
que os cristãos...
...fossem católicos ou ortodoxos.
Eles foram as vítimas do massacre religioso,
e não os perpetradores.
E os únicos que em sua maioria acreditavam no multiculturalismo.
Então pode acontecer.
Era possível encontrar pessoas que se diziam ateias ou muçulmanas...
...ou muçulmano-ateu ou muçulmano-secular em...
...Em Sarajevo, podia sim. O que é uma impossibilidade técnica.
Mas é este o problema: se pensarmos...
... e eu sem dúvida acredito...
...que o totalitarismo é inato em todas as religiões...
...porque é preciso querer uma autoridade absoluta,
indiscutível, eterna.
- Em todas as religiões.. - Deve ser assim.
Nossos comentários sobre a vontade do criador não tem importância.
Sua vontade é absoluta, não pode ser questionada...
...e se aplica igualmente antes de nascermos...
...assim como depois de morrermos.
Essa é a origem do totalitarismo.
Acredito que o Islã afirma isso do modo mais alarmante...
...quando se apresenta como o terceiro dos monoteísmos...
...e diz que não precisa de nada mais.
Existiram palavras de Deus antes, admitimos isso...
...não afirmamos ser os únicos, mas sim os definitivos.
Já não é necessário nada mais nesse aspecto.
E afirmamos que não há diferença entre a teologia e...
...o pior em nosso mundo...
Com certeza o pior que alguém pode dizer é,
"não é necessário investigar mais".
Você já sabe tudo o que precisa saber.
O resto é só comentário.
É o mais sinistro e o mais perigoso...
...e é uma afirmação que o Islã faz de que as outras religiões...
não fazem do mesmo modo.
Deixe-me bancar o advogado do diabo por um momento...
Não há refutação do Islã no Cristianismo ou no Judaísmo...
...mas há no Islã...
Aceitamos todas as partes do Judaísmo...
...nos encantamos com Abraão e o sacrifício de seu filho...
...ou sua disposição ao sacrificar-lo. Amamos tudo isso.
Estimamos a virgem que dá a luz, as partes mais absurdas...
do Cristianismo.
Isso é fascinantes, todos são bem vindos...
...mas nós temos a última palavra. Isso é terrível.
E acredito que a nossa existência é incompatível com essa prática.
Deixe-me bancar o advogado do diabo por um momento...
...para que ao menos tenhamos claro qual é a posição.
Eu preferiria falar pelo diabo sem cobrar honorários.
Todos podemos falar pelo diabo...
Tenho certeza de que muita gente acredita...
...que é isso o que estamos fazendo agora...
Particularmente, acho que pensar que algo seja verdade...
...não é motivo suficiente para divulgar-lo ou tentar descobrir-lo.
A idéia de que existem coisas que não deveríamos tentar descobrir...
...é uma idéia que levo a sério.
E acredito que pelo menos temos que examinar a proposição
...de que se pode saber de algo mais do que é bom para nós.
Se aceitar isso...
...então há a possibilidade, e temos que levar a sério...
...mesmo quando a rejeitarmos, deveríamos rejeitar-la...
tomando-a seriamente...
...é a idéia muçulmana de que o Ocidente já foi longe demais...
...que há conhecimentos que não são bons para nós, e os quais...
...estaríamos melhor sem eles...
...e o fato de que muitos muçulmanos gostariam de voltar no tempo...
...e, claro, eles não podem.
Tenho uma certa simpatia pelo muçulmano que disse...
..."bem, tiraram o coelho da cartola tarde demais, é uma tragédia".
Vocês, os ocidentais, descobriram verdades...
...e agora querem impor-las sobre nós,
cujo conhecimento a nossa espécie estaria melhor sem.
Estou completamente fascinado pelo que ele disse.
Eu ficaria encantado se me desse um exemplo, teórico ou prático...
...de algo que você acha que poderíamos saber,
mas que poderíamos ser proibidos de saber.
Porque isso é mais difícil de imaginar para mim do que um mundo sem fé.
Você levantou algo interessante.
Se houvessem diferenças confiáveis...
...de inteligência entre raças, ou espécies ou gêneros...
Sim, mas acho que nenhum de nós aqui acredito nisso.
Deveria ter pensado em algo em que poderia acreditar...
...mas que não gostaria de saber.
Não me parece difícil imaginar coisas que...
...se fossem verdadeiras...
...seria melhor que a humanidade não soubesse.
Poderia esclarecer um pouco mais?
O hipotético é uma coisa...
...mas Christopher está te perguntando se você alguma vez....
...omitiu algo que...
Não, nunca.
Poderá se imaginar fazendo isso? Eu não consigo.
Eu consigo imaginar. Espero que nunca aconteça.
Tomemos a sintonização de armas biológicas.
Deveria a "Nature" publicar o código da varíola...
...onde ninguém no...
-...seu laboratório pode... -Sim, existe este tipo de coisa.
Concordo, mas esse não seria um conhecimento...
...um conhecimento que deveríamos continuar ignorando.
Seria mais como uma capacidade.
Acredito que a priori podemos conceber como uma circunstância...
...em que alguém pode buscar um conhecimento...
...cuja única aplicação concebível não seria ética...
...ou com cuja disseminação o poder cairia nas mãos erradas.
Mas você fez referencia a algo crucial...
...porque não é tanto a propagação de verdades sediciosas no Islã...
...ou no resto do mundo ou que nos faz culpáveis aos olhos...
...de nossos adversários, é o não honrar dos feitos...
...que não são fáceis de quantificar...
...ou de se discutir na ciência.
A réplica que recebemos é: "prove que você ama a sua mulher"
Como se isso fosse um argumento demolidor contra o ateísmo.
Não se pode provar.
Bem, se você desfizer isso um pouco,
conseguirá provar, pode-se demonstrar.
Sabemos o que queremos dizer por "amor"...
Mas há este âmbito do sagrado...
...que não é fácil de ser compreendido pela ciência...
...e que o discurso científico cedeu ao discurso religioso.
E ao discurso artístico que não é necessariamente religioso.
Eu diria que nem mesmo a arte a entende bem...
...do mesmo modo que não entende bem o amor ou a compaixão...
Pode ser representado pela arte...
...mas não é reduzível ao... ninguém vai a um museu e encontra...
...a compaixão em sua forma mais pura.
Acredito que há alguma coisa na forma com que nós, ateus...
... rechaçamos as falsas afirmações das pessoas religiosas...
...que lhes convence de que há alguma coisa que nós estamos perdendo...
...e acredito que temos que ser sensíveis a isso.
Com certeza. é por isso que eles dizem...
..."Quando o secularismo fez alguma coisa como a catedral de Durham,
ou de Chartres, ou a pintura devocional ou a música de...?"
-Bach. - Sim, tinha que ser Bach.
Acho que temos resposta pra isso...
...você deu uma resposta muito boa a isso.
Se houvesse um padrinho secular das artes naquele momento, então...
...um: não podemos saber se Michelangelo era crente de verdade...
...porque o preço por confessar que não acreditava era a morte.
-Dois: se uma organização secular... -...tivesse contratado Michelangelo
...então teríamos todo essa arte secular.
Eu não disse que o corolário tinha.
Qual?
Acho que é verdade que não podemos saber se a pintura devocional...
...a escultura e a arquitetura, não tiveram um apadrinhamento.
Mas não consigo me imaginar dizendo...
"Se tivéssemos um pintor secular,
ele teria feito um trabalho tão bom quanto esse".
Não, não, acho que estou misturando você e o Richard.
Não sei porque...
...e fico feliz em descobrir que não sei o porquê.
...não consigo me imaginar dizendo isso.
O que? se tivessem contratado Michelangelo...
...para pintar o teto do museu
...de Ciência, ele teria feito um trabalho maravilhoso?
De certa forma acho que sim.
Sério? acho muito fácil acreditar nisso.
Essa poderia ser uma diferença entre nós...
...não conheço muito de arquitetura, pintura ou música...
...e certa arquitetura devota como por exemplo,
...a Basílica de São Pedro...
...não poderia ser feita por...
...não gosto de forma alguma...
...e saber que foi construída por uma venda especial de indulgências...
...também não ajuda.
Com a poesia devota, como a de John Donne ou George Herbert...
...acho muito difícil imaginar que seja falsa...
...ou que tenha sido feita a pedido.
Sim, isso me parece justo.
-Seria muito improvável....
-Mas poderia ter sido feita com o espírito da razão?
Francamente, acho que essa é a única explicação.
Mas, de qualquer forma, que conclusão você tiraria?
A poesia de Donne é maravilhosa, e daí?
Isso não significa que ela representa a verdade em nada.
De forma alguma. Meu poema de devoção favorito é...
"Indo à Igreja" de Philip Larkin, um dos melhores poemas já escritos.
Expressa exatamente...
...gostaria que estivesse aqui.
Na verdade está aqui, se quiserem posso lê-lo.
Mas não confiaria em alguém que acreditasse em algo mais ou menos...
...do que Larkin acredita, quando ele vai a essa igreja gótica...
...no interior da Inglaterra.
...Quem sentiu, eu não disse "acreditasse",
não deveria ter dito "acreditasse".
... em algo mais do que ele acredita, ele é ateu...
...ou algo menos que há alguma coisa séria nisso...
...E alguma coisa escrita na personalidade humana...
...assim como na paisagem.
Vamos retornar a sua pergunta.
Não acho que isto seja outra coisa que não um caso especial.
E também não diz nada sobre a verdade da religião
Não acho que isto seja outra coisa que não um caso especial.
Outros casos especiais que seriam...
...não encontrei um exemplo perfeito...
Só de estar perdido num barco no mar por dois anos...
...e por ter sobrevivido a isso...
...foi possível ter escrito esse relato...
-...não ter sido ficção. - Ou ter deixado de fumar.
E é uma arte maravilhosa...
...e pode ser verdade, e aceitamos como verdade...
...e somente algumas circunstâncias muito extremas...
...puderam fazer possível a poesia de Donne.
E podemos estar agradecidos, talvez,
porque essas circunstâncias extremas existiram...
e fizeram isso ser possível.
- Neste caso? - Sim.
Mas você não recomendaria "Perdido no Mar"...
...para todo mundo... Não.
...não, eu não recomendaria a ninguém "Death be not Proud",
embora seja um poema maravilhoso, mas é uma completa tagarelice...
...se olhar apenas para as palavras...
É a mais extraordinária tagarelice se olhar apenas para as palavras.
Mas há um fator X envolvido que me deixa feliz...
...em assumir que continuará e que precisará ser enfrentado.
Você perguntou se gostaríamos de ver as igrejas vazias no domingo...
...e você disse que não sabia se queria isso...
...e eu concordo com isso.
Eu gostaria de ver uma igreja diferente.
Um ritual diferente motivado por diferentes idéias.
Mas acho que há um lugar para o sagrado em nossas vidas...
...mas sob uma interpretação que não pressupunha sandices.
Acho que a busca pela profundo é útil para a nossa atenção...
...e nossa desatenção nessa área como ateus...
...faz com que as vezes nossos mais loucos adversários...
...pareçam ser mais ajuizados...
...do que nós.
Tomemos alguém como Sayyid Qutb. Mais louco impossível...
...o filósofo favorito de Bin Laden.
Ele veio a Greeley, Colorado, acho que em 1950...
...passou um ano nos Estados Unidos...
...e notou que todos os seus anfitriões americanos...
...passavam todo o tempo...
...fofocando sobre as estrelas de cinema, aparando suas sebes...
...e cobiçando os carros dos outros.
E chegou a acreditar que os Estados Unidos, ou o Ocidente...
...era tão banal em suas preocupações e tão materialista...
...que teria que ser destruído.
Isto não deveria ser interpretado como que sua visão...
...do mundo merecesse algum crédito...
...mas ele tem razão.
Existe alguma coisa banal e horrível nas fascinações diárias da maioria...
...de nós e a maioria das pessoas, a maior parte do tempo.
Há uma diferença entre usar sua atenção sabiamente,
com sentido...
...e nossa distração perpétua.
Tradicionalmente, somente a religião tentou...
...enunciar e clarificar essa diferença.
E acho que isso é uma falha em nosso...
Você disse o que queria dizer, e nós aceitamos, Sam.
Voltando ao assunto sobre se gostaríamos de ver as igrejas vazias...
...eu gostaria. O que eu não gostaria de ver, no entanto...
...é a ignorância da Bíblia.
Porque não se pode entender a literatura sem conhecer a Bíblia.
Não dá pra entender a arte, nem a música.
Há coisas de todos os tipos que não dá pra entender,
...por razões históricas.
Mas essas razões históricas não podem ser excluídas, já foram.
E assim, mesmo se você não for à igreja rezar...
...é preciso compreender o que significa para as pessoas rezar,
...e porque rezam.
E o que significa os versos da Bíblia, e o que...
Mas, é só isso, apenas a retrospectiva e a apreciação histórica...
...da ignorância de nossos ancestrais?
- É possível mais do que apreciar-la...
...é possível se perder nela, como é possível se perder...
...numa obra de ficção...
...sem necessidade de acreditar que aqueles personagens são reais.
Mas, tem certeza de que quer ver as igrejas vazias?
Não consegue imaginar uma variedade de igrejas...?
Por exemplo, uma igreja extremamente desnaturada...
...que possui rituais e fiéis, e uma causa comum e um propósito...
- E música. - E música...
...e onde se cantam canções e se faz cerimônias...
...mas onde a irracionalidade há muito não está presente.
Pode ser, ou seja que vamos a esses lugares...
...para casamentos e funerais...
...e que possua boa poesia e música...
...ou para reuniões de solidariedade.
Reuniões de solidariedade para criar projetos difíceis...
de levantar de outro modo.
Há mais outra coisa pequena.
Já tentei ir à igreja algumas vezes,
mas um motivo pelo qual foi muito fácil me deixar de fora...
...foi o uso da Nova Bíblia Inglesa. A do Rei James.
Não vale a pena, não entendo por que todo mundo vai...
- Jogaram fora... -Toda a poesia, sim.
"Uma pérola mais valiosa do que toda a sua tribo".
Eles nem sequer sabem o que possuem. É terrível.
Se eu fosse um católico não praticante...
e pensasse em como organizar o meu funeral...
...eu gostaria da missa em latim, sim...
Há outra questão aqui...
...e é quando se faz inteligível,
...quando se faz inteligível,
o sem sentido se torna mais transparente.
E se está em latim, pode sobreviver muito melhor.
É como um inseto que se camufla...
...ele pode atravessar as barreiras porque não se pode vê-lo.
E quando se está traduzindo não apenas para o inglês,
mas para o inglês moderno...
...é possível vê-lo como ele realmente é.
Mas então, sério, você encontra prazer...
...no fato de que as igrejas estejam modernizando seus textos e usando o...
Não, é um argumento estético.
Isso é a pior coisa que há.
Deveríamos estar agradecidos por isso.
Não fomos nós que fizemos isso.
É verdade, não impusemos isso a eles.
Mais do que... Não fomos espertos o bastante...
Não destruímos a mesquita de ***'a também...
...ou os Budas de Birmingham. Não profanamos.
Pelos motivos que já mencionei, nós nos opomos...
...a profanação e a blasfêmia.
Deixamos para os fiéis a destruição de igrejas e a queima de sinagogas...
...ou a destruição das mesquitas uns dos outros.
Acho que esse é um assunto que deveríamos discutir mais...
...porque acho de verdade que o que temem de nós...
...como já mencionei no início...
...é que desejamos um mundo vazio de alguma forma deste eco...
...de música e poesia e o numinoso etc.
Que seríamos felizes num Mundo Novo.
E não acho que seja verdade de nenhum de nós...
...deveríamos passar mais algum tempo analisando que..
...em que a clamorosa selvageria do nada é muito mais provável.
...que seja produzida por uma guerra santa,
...ou um conflito religioso ou de uma teocracia...
...do que pelo secularismo, o qual não apenas teria...
...que permitir ou tolerar ou tratar com condescendência...
...mas também acolher a persistência de algo como a fé.
Acho que formulei melhor agora do que no início.
Mas de uma forma menos inteligível.
O que você quer dizer por "algo como a fé"?
Sim, e de que forma "como a fé"?
Alguma coisa como a crença de que deve haver...
mais alguma coisa além do que podemos saber.
- Certo. - Poderíamos compartilhar isso.
- Dan Dennett acredita que isso não é fé.
Sabemos que há mais do que sabemos atualmente.
Eu queria dizer que se pudéssemos encontrar uma maneira...
...de fazer valer a distinção entre o numinoso e o supersticioso...
...estaríamos fazendo algo culturalmente bastante importante.
Quando falei disso...
Richard e eu fizemos isso no Central Hall...
...com Scruton e aquela estranha equipe com que debatemos...
...que não paravam de dizer, Scruton em particular...
"E as velhas capelas góticas etc". Eu disse...
..."olha, escrevi um livro sobre o Partenon, sou interessado nisso.
Acho que todos deveríamos ir estudá-lo.
...mas todos deveríamos nos abster do culto a Palas Atenas."
Todos deveriam se dar conta de que aquele friso escultural...
...que é tão belo, provavelmente está relacionado com...
...sacrifícios humanos.
O imperialismo ateniense não era tão bonito, nem mesmo com Péricles.
Em outras palavras, o grande projeto cultural poderia muito bem...
...resgatar o que há de artístico e estético na religião...
...e descartar o sobrenatural.
E admitir a maldade...
...que foi parte de sua criação num primeiro momento.
Isto é, não podemos aprovar as crenças e práticas dos astecas...
...mas podemos respeitar e querer conservar...
...sua arquitetura e muitos outros aspectos de sua cultura.
Mas não as suas práticas ou suas crenças.
Uma vez fui a um programa da rádio britânica...
...chamado Discos da Ilha Deserta,
...onde você escolhe 6 discos que você levaria...
para uma ilha deserta e falaria sobre eles.
E um dos que escolhi foi "Mache dich, mein Herze, rein" de Bach.
É uma música sacra maravilhosa.
E a mulher que me entrevistava não conseguia entender por que...
...eu desejaria levar este tipo de música.
- Devota. - É uma música preciosa...
...e sua beleza se intensifica ao saber o que ela significa.
Mas nem por isso precisa acreditar nela.
É como ler ficção. Você pode se perder na ficção...
...e se emocionar até as lágrimas.
Mas ninguém jamais diria que é preciso acreditar...
que aquela pessoa existiu...
...e que a tristeza que você sente...
...reflete alguma coisa que aconteceu de verdade.
Sim, como quando o bispo de Dublin, pregou um sermão contra Swift...
...e disse que havia lido todos os livros das "Viagens de Gulliver"...
...e, de sua parte, ele não acreditava em uma só palavra daquilo.
Esse é o locus classicus de tudo isso.
Obviamente, não somos os vândalos culturais...
...mas talvez devamos pensar na maneira em que tantas pessoas...
...suspeitam que somos.
Se eu fosse aceitar a crítica dessas pessoas...
...ou uma suspeita que suspeito que eles mantêm,
ou um medo que possuem...
...acho que talvez seria esse.
Que tudo seria cromo e aço, e...
...e não haveria canções de natal nem menorás...
Qualquer um que tenha feito essa crítica jamais leu nenhum...
...dos nosso livros.
Há também outro problema...
...a crítica não é somente sobre os nossos livros, há muitos outros.
As pessoas não os lêem, somente lêem as resenhas...
e então decidem que...
Estamos a ponto de ter as guerras de Natal novamente.
E como hoje é o último dia de setembro...
...já sente que tudo está começando.
Mas sempre que chega, quando vou a um destes shows para debater...
...digo que foi Oliver Cromwell que cortou as árvores de Natal e proibiu...
...foram os puritanos protestantes, os antepassados dos fundamentalistas...
...americanos os que disseram que o Natal seria uma blasfêmia.
Vocês pelo menos respeitam suas próprias tradições?
...porque eu respeito.
Oliver Cromwell foi um grande homem,
em muitos outros sentidos também.
Na verdade esta é uma festa pagã.
Todos nos armamos nossas árvores de Natal ano passado.
Não tenho o menor problema com árvores de Natal.
Não, recebemos nossos cartões de natal com nossas fotos neles.
É uma velha festa escandinava para nos divertirmos. E por que não?
- Não é somente isso.... - Gosto dos solstícios como qualquer um.
Nós temos uma festa de canções de natal...
...onde cantamos toda as música com todas as palavras...
...e nada de coisas de Natal seculares. - E por que não? Sim.
É um material glorioso.
Essa parte da estória cristã é fantástica.
É um conto muito bonito.
E você poda adorá-lo por completo sem acreditar nele.
Uma vez almocei ao lado de uma senhora...
...que era nossa oponente naquele debate em Londres.
- Rabbi Neuberger. - Rabbi Neuberger.
E ela me perguntou se eu havia dado graças em New College...
...quando me transformei em membro emérito.
Eu lhe disse, "Claro, é uma questão de simples cortesia",
...e ela ficou furiosa.
- Sério? - Sim.
Por que eu deveria ser tão hipócrita ao dar graças.
Eu lhe disse: "Talvez signifique alguma coisa para a senhora...
...mas para mim não significa absolutamente nada."
"Essa é uma fórmula latina que possui uma certa história...
...e aprecio a história."
Freddy Ayer, o filósofo, também costumava dar graças...
...e o que ele dizia era...
..."não digo mentiras, mas não tenho nenhum problema...
em dizer frases sem sentido."
Muito bom. Foi o professor de Wykeham?
Um velho amigo.
Respondemos a sua pergunta sobre o Islã?
Não sei. Acho que sim...
Lhes farei uma pergunta relacionada a isso.
Vocês acham que temos alguma responsabilidade...
como críticos da religião...
...de sermos imparciais em nossa crítica...
...ou é justo observar que há um espectro de idéias religiosas...
e compromissos...
...e o Islã está num extremo...
...e os Amish e os Jains e os outros estão em outro...
...e há verdadeiras diferenças aqui que temos que levar a sério?
É claro que eles precisam levá-las a sério...
...mas nós não temos que fazer malabarismos a todo o tempo.
Tem muita gente tentando apontar...
...as coisas boas, benignas, e podemos aceitar isso...
...e então nos concentrarmos nos problemas.
Isto é o que fazem os críticos, e, de novo...
...se escrevêssemos livros sobre a industria farmacêutica...
...teríamos que gastar o mesmo tempo em tudo de bom que eles fazem?
...ou poderíamos nos especializar nos problemas?...
...Acho que está muito claro.
- Acho que Sam está perguntando mais sobre....
Poderíamos criticar a Merck, se fossem especialmente egrégios,
...em contraposição a alguma outra companhia.
Se estivéssemos concentrados na industria farmacêutica...
...nem todas as companhias farmacêuticas seriam...
...culpadas da mesma maneira.
Sim, claro. Então... a pergunta é... deveríamos... há algum mal em...?
Acho que existe um mal entendido.
O que Sam pergunta é se deveríamos ser imparciais...
ao criticar as diferentes religiões,
e você está falando sobre a imparcialidade ao respeito do bem...
...contra o mal.
- Se todas as religiões são igualmente más.
- Se o Islã é pior que o Cristianismo ou...
Me parece que... ...perdemos aliados neste tema,
...se colocamos isso no mesmo nível.
É uma tática, uma tática da mídia...
...e de certa forma é quase uma obrigação ontológica do ateísmo...
...dizer que todas as crenças são de certa forma equivalentes.
A mídia diz: os muçulmanos possuem seus extremistas...
...e nós temos os nossos;
eles têm os jihadistas no Oriente Médio e nós...
Há um desequilíbrio aí, sim.
...pessoas que matam médicos abortistas,
e isso não é uma equação real.
Com a violência que está se produzindo sob a égide do Islã...
...não se pode comparar com o fato de que...
...temos pessoas que mataram médicos abortistas há uma década.
Este é um dos problemas que tenho com o conceito de ateísmo.
Acho que nos prejudica este discurso onde...
...parece que temos que difundir a luz de nossa crítica...
...do mesmo modo em todas as direções a todo o tempo.
Acho que poderíamos ter, em alguma questão específica...
...a maioria das pessoas religiosas concordando conosco.
A maioria das pessoas aqui nos Estados Unidos concordam plenamente...
...que a doutrina islâmica do martírio é espantosa...
...nada benigna, e propensa ao assassinato de muitas pessoas...
...e merecedora de crítica.
O mesmo ocorre com a doutrina de que as almas vivem em pratos Petri.
Até mesmo os cristãos, até mesmo 70% dos americanos...
...não querem acreditar nisso...
...devido à promessa da pesquisa com célula tronco.
Acho que quando nos concentramos em coisas particulares...
...temos uma verdadeira força numérica...
...contudo quando nos afastamos das muralhas do ateísmo...
...e dizemos que tudo é falso, perdemos 90% de nossos vizinhos.
Tenho certeza de que funciona assim.
Por outro lado, não me preocupa tanto os males da religião...
...mas sim se ela é verdade.
Tenho um interesse apaixonado por isso.
Na verdade, existe realmente um criador sobrenatural neste universo?
Isso realmente me interessa.
E embora também me interesse os males da religião...
...estou disposto a ser imparcial porque todos fazem esta afirmação.
Me parece que são todas honestas.
Nunca deixaria de afirmar que todas as religiões são igualmente falsas.
E por este motivo, porque obrigam as pessoas a preferir a fé...
e não a razão...
...de um modo discreto ao menos, e igualmente perigosa.
Igualmente falsas, mas sem duvida não igualmente perigosas, porque...
- Discretamente, acho que sim... - Discretamente, talvez...
...por causa da rendição da mente.
A rendição da mente.
A vontade de desfazer da única coisa que temos...
...que nos faz primatas superiores: a faculdade da razão.
Que é sempre mortal.
Não tenho certeza disso...
Os Amish não me farão mal...
...mas sem dúvida eles fazem mal às pessoas que vivem...
em suas comunidades.
- São um pequeno sistema totalitário. - Mas não da mesma forma...
O Dalai Lama disse ser o Rei Deus...
...de uma monarquia hereditária, e de ter herdado sua divindade.
É a idéia mais repulsiva possível.
E ele dirige uma ditadura em Dharamsala.
Poderia ser pior, porque ele apóia os *** nucleares indianos.
Só é limitado por seu limitado campo de ação.
Mas se acrescentarmos o Jihad a isso, seria mais preocupante.
Olha, sempre que debato com islâmicos...
...eles sempre dizem, "Você ofendeu a milhões de muçulmanos". Como se...
...falassem por eles. Como se tivesse uma ameaça a isso...
...um sentido militar no que dizem.
Se tivessem dito: "Você acabou de me ofender como muçulmano"...
...não soaria igual, não é verdade?
Se esses fossem os únicos que acreditassem no profeta Maomé.
Não, não, são bilhões!
E o que está implícito nisso é "cuidado!"
Não dou a mínima.
Se houvesse apenas uma única pessoa que acreditasse...
...que o profeta Maomé...
...e que tivesse recebido uma ditadura do anjo Gabriel...
...eu ainda diria o que estou dizendo.
Certo, mas não conseguiria dormir à noite...
E também seria perigoso que eles acreditassem nisso, sim.
Porque poderia se propagar...
...a crença poderia se tornar mais geral.
No caso do Islã, se propagou...
...e está se propagando, e seu perigo não é somente potencial, mas real.
Não vejo nenhuma contradição...
Sim, mas no tempo e espaço, isso se iguala tremendamente.
Eu não esperava, e com certeza nenhum de vocês também...
...nos anos '60, que haveria uma ameaça do fundamentalismo judio...
...relativamente pequeno em número, mas num local importante.
Que tentava trazer o messias roubando as terras...
...de outras pessoas.
Tentando assim provocar o fim.
Numericamente, é extremadamente pequeno...
...mas as conseqüências foram absolutamente calamitosas.
Não pensávamos que o judaísmo fosse uma ameaça nesse sentido.
Até que o movimento sionista se uniu ao messiânico.
Ou se fundiu com ele, porque os messianistas...
...não costumavam ser sionistas.
Nunca se sabes o que virá em seguida.
Nisto eu certamente... Eu provavelmente não terei...
...o meu pescoço cortado em um supermercado por um Quaker.
Mas os Quakers fazem boa parte do trabalho pregando...
a não resistência ao mal.
Essa é a posição mais perversa que alguém pode ter.
Dado o contexto adequado, sim.
O que poderia ser mais revoltante do que isso?
Dizer que consegue ver o mal e a crueldade, e não os combater.
Sim, são uns aproveitadores.
Leia em Franklin sobre como eram os Quakers no momento crucial,
na Filadélfia...
...quando ocorreu uma batalha pela liberdade...
...e vejam porque as pessoas os depreciavam.
Eu havia dito que os Quakers eram um sério perigo para os EUA.
É uma questão de espaço e tempo.
Mas não, são todas igualmente depreciáveis, falsas...
...desonestas, corruptas, sem humor e perigosas.
Você falou de algo que acho que deveríamos discutir mais...
...sobre que quase nunca podemos antecipar o perigo da irracionalidade.
...quando seu modo de interagir com os outros e com o universo...
...é afirmar verdades que você não está em condições de afirmar.
Se as possibilidades disso são potencialmente infinitas.
Nunca se sabe.
...tomemos o exemplo que dei minutos atrás.
...a pesquisa com célula-tronco.
De início, a idéia de que a alma...
...entra no zigoto no momento da concepção é uma idéia terrível.
Parece ser uma idéia benigna, até que inventam a pesquisa...
com célula-tronco, e se impede o passo de uma pesquisa para salvar vidas...
...incrivelmente prometedora.
Alguma coisa no dogmatismo faz com que quase nunca...
se possível prever quantas vidas vão custar.
Porque o conflito com a realidade simplesmente surge.
Por isso acho que o momento em que tudo se atropelou...
...aconteceu quando os judeus messianistas venceram...
...os judeus helenistas.
A celebração agora benignamente conhecida como Hanuká...
...para que não coincida com a cristã..
Foi aí onde a raça humana deu sua pior volta.
São poucas pessoas, mas eles restabeleceram os sacrifícios animais...
...a circuncisão, e o culto a Javé sobre o helenismo e a filosofia.
O Cristianismo é um plágio disso.
O Cristianismo nunca teria acontecido, nem o Islã.
Sem dúvida, teria havido outros cultos malucos etc,
...mas talvez tivesse havido uma oportunidade de não destruir a...
...civilização helenística.
- Não é uma questão de números... - Ainda assim teríamos o Dalai Lama...
É uma questão de, se é que posso dizer assim...
de memes e infecções...
que se espalhariam muito rápido.
É claro que eu certamente diria nos anos 30,
que a Igreja Católica...
...era a organização mais perigosa...
...por sua aliança com o fascismo, explícita, aberta...
...e sórdida. Com certeza a Igreja mais perigosa.
Mas hoje eu não diria que o Papa é a autoridade religiosa...
mais perigosa...
...não há dúvida de que o Islã é a religião mais perigosa...
...em parte porque não possui um papado.
Não se pode pedir a eles que parem alguma coisa e façam...
um édito dizendo que...
...está fora de controle, sim.
Acho que sim. Mas eu ainda teria que dizer...
...que o judaísmo é a raiz do problema.
Embora seja apenas a raiz do problema à luz da fixação
muçulmana naquela terra.
Se os muçulmanos não se preocupassem com a Palestina...
...os colonos poderiam tratar de apressar à chegada...
do Messias, tudo o que eles queriam.
Não haveria problema.
É apenas o conflito pela reclamação daquela propriedade.
-Ambas as partes estão fixadas nisso... -Ambas as partes são culpadas...
...mas o único motivo pelo qual 200.000 colonos poderiam...
...precipitar um conflito global é porque...
...há milhões de pessoas que se preocupam de verdade...
...que esses colonos poderiam derrubar a mesquita de Al-Aqsa.
Que sonham em fazer...
...porque acham que uma parte do globo é mais sagrada que a outra.
Crença que não pode ser mais insensata ou irracional ou indecente.
Somente uns poucos com esse ponto de vista e com o poder...
para tornar isso real...
...bastam para que corramos o risco de um conflito...
que a civilização poderia perder.
Teríamos muita sorte se superássemos...
este conflito sem uma ação nuclear.
Acho que esse é um tema muito bom.
Quais são nossos maiores medos e esperanças aqui?
o que vocês acreditam que poderia ser cumprido no prazo...
da vida de nossos filhos.
Em que vocês acham que realmente podemos apostar, e...
...e como se chegar a ela. - Sim.
Há algo que podemos fazer aparte da mera crítica?
Há algo como passos práticos?
Que poderíamos fazer com bilhões de dólares...
...para causar uma mudança de idéias significativas?
Politicamente, me sinto no grupo perdedor...
...e, intelectualmente, no grupo ganhador.
E não há nada para fazer?
No zeitgeist atual, não acredito que nos acusariam...
...de excessiva presunção se falássemos de nós...
...ou não nos importasse se falassem de nós...
...que temos aberto, continuado e em grande parte...
...ganhado um debate esquecido durante muito tempo.
Sem dúvida, nos Estados Unidos e na Grã-Bretanha neste momento...
...me parece que isso é verdade.
Mas em termos globais acho que fazemos parte...
de uma minoria muito pequena e minguante...
...que vai ser derrotada pelas forças da teocracia.
Está apostando contra nós?
Não, acho que eles vão acabar destruindo a civilização.
Acho isso há muito tempo.
- É claro que você deve estar certo, porque...
- Mas não sem uma luta.
Porque pode ser uma única catástrofe...
Meu grande desacordo com o professor Dawkins é que...
...somos nós, mais a 82 Airborne e a 101...
...que de verdade combatem a favor do secularismo neste momento.
Os que de verdade estão combatendo o principal inimigo.
Em que sentido então vocês estão em desacordo?
Entre os secularistas, talvez essa seja a postura...
mais excêntrica possível que podemos sustentar.
É como acreditar na fada do dente para a maioria das pessoas.
Acredito que isso seja um fato consolidado.
Somente graças à disposição dos Estados Unidos...
...em combater e confrontar a teocracia,
que teremos uma chance de vencê-la.
Nossos argumentos não possuem nenhuma relevância...
a este respeito.
Talvez haja muito mais interessados...
...mas não no território do Iraque.
Quero dizer que talvez precisemos da 82 Airborne...
...para lutar em outra guerra em um lugar diferente...
...pelo mesmo propósito indicado.
De qualquer forma, tenho reservas...
que eu ficaria feliz em te dar...
...mas acredito que em princípio é um reconhecimento muito importante.
Infelizmente nosso tempo está se esgotando.
E provavelmente a fita.
- Acho que tivemos um debate maravilhoso.
- Sim, muito bom.
- Obrigado. - Temos muito para pensar.
Tradução por Dimas Luz