Tip:
Highlight text to annotate it
X
Q:Krishnamurti em diálogo com o Padre Eugene Schallert.
J. Krishnamurti nasceu no sul da Índia e foi educado na Inglaterra.
Nos últimos 40 anos ele esteve falando nos Estados Unidos...
Europa, Índia, Austrália e outras partes do mundo.
Desde o início do trabalho de sua vida...
ele repudiou todas as conexões...
com as religiões organizadas e ideologias...
e disse que a sua única preocupação...
é libertar o homem absoluta e incondicionalmente.
Ele é autor de muitos livros, entre eles...
O Despertar da Inteligência, A Urgência da Mudança...
Libertação do Conhecido e O Voo da Águia.
Em diálogo com Krishnamurti está o Reverendo Eugene J. Schallert...
da Sociedade dos Jesuítas, Diretor do Centro...
de Pesquisa Sociológica da Universidade de São Francisco...
onde o Padre Schallert é Professor Adjunto de Sociologia.
S:Acho que talvez devamos começar explorando com o outro...
a descoberta do que é mais real...
no mundo em que vivemos...
e como aprendemos a ver o que é mais real.
K:Senhor, você consideraria...
que para ver muito claramente...
todo o complexo problema humano...
não apenas política, religiosa, sociologicamente...
mas também...
a moralidade interior...
um senso de estranheza, se podemos usar essa palavra...
não se deve ter liberdade total?
S:Sim, não vejo como possivelmente pode-se explorar...
algo de relevância ao mundo em que vivemos...
com a ausência de um reconhecimento...
ou de uma conscientização de sua própria liberdade interior.
Acho que é sentir de um modo ou outro que somos limitados...
ou de um modo ou outro reprimidos em nossa abordagem aos...
problemas morais, políticos ou econômicos, sociais...
particularmente os nossos problemas religiosos...
os quais podemos explorar a partir de alguma outra base...
que não a base real que é a base de ser livre.
K:Assim... mas a maioria das religiões...
e a maioria das culturas, seja a asiática, Índia...
ou a Europa e por conseguinte a América...
elas condicionaram bastante a mente.
E percebe-se isso quando se viaja...
como em cada país, em cada cultura...
eles fizeram um esforço tremendo para moldar a mente.
S:Suponho que essa seja a função da cultura: moldar a mente.
Não acho que seja uma função muito eficaz...
mas acho que é uma função da cultura prover, num sentido...
uma proteção entre as dimensões esmagadoras...
da existência humana, que então transcenderia e cobriria...
toda a existência, e que se torna...
um tipo esmagador de experiência...
para uma pessoa. Acho que as culturas acalmam, num certo sentido...
ou tentam tornar a cultura controlável...
ou possível de um jeito ou de outro.
K:Sim, mas eu realmente estava pensando em quando se considera...
como o mundo está dividido política, religiosa, social...
moralmente, e especialmente no campo religioso...
que deveria ser o fator unificador de todas as culturas...
nele se vê como as religiões separaram os homens...
o católico, o protestante, o hindu, o muçulmano...
e todos eles estão dizendo, 'Estamos todos buscando a mesma coisa'.
S:Sim, e mesmo dentro do sistema de uma dada religião...
há uma grande tendência em as pessoas colocarem um subgrupo...
contra um outro subgrupo e isso parece ser algo inerente.
K:Claro. Não, por conseguinte...
liberdade é a negação...
de ser condicionado por qualquer cultura...
por qualquer divisão religiosa ou política.
S:Eu pensaria, em certo sentido, que a liberdade final é a negação...
de tal condicionamento. Acho que a luta pela liberdade...
é precisamente a tentativa de atravessar ou abreviar...
ou chegar àquilo que delineia...
esses vários processos de condicionamento.
Acho que os próprios processos de condicionamento...
acontecem em cada ser humano, ou em cada flor, ou em cada animal...
e a tarefa na busca da liberdade é precisamente...
alcançar, de uma forma ou de outra...
aquilo que é a realidade última.
K:Estou apenas perguntando o que queremos dizer por condicionamento.
S:Bem, o condicionamento nas culturas através da história...
e pelo espaço é muito variado, como você sabe.
O condicionamento, por exemplo, no mundo ocidental de hoje...
foi alcançado primariamente através do processo...
de iluminação dos processos lógico-racionais...
que suponho serem produtivos.
Sem os processos racionais não teríamos...
câmeras de televisão para conversar. Ao mesmo tempo...
podemos não ver nada com as câmeras de televisão.
Portanto suspeito que estamos lidando em nosso mundo...
como uma agência primária de condicionamento, é o mundo inteiro...
dos tipos de pensamento ou categorias ou conceitos...
ou construções - eu os chamo de fantasias...
que as pessoas têm e que de algum modo pensam que são reais.
K:Sim, senhor, mas...
Esses condicionamentos não separam os homens?
S:Inquestionavelmente sim. Eles separam os homens tanto dentro deles...
K:...e exteriormente e interiormente. S:Sim.
K:Assim, se estamos interessados na paz...
em terminar com a guerra...
em viver num mundo no qual essa violência terrível...
a separação, a brutalidade e todo o resto, esteja para acabar...
parece-me que é a função de qualquer homem religioso sério...
porque sinto que a religião é o único fator que unifica os homens.
S:Sim.
K:Não a política, a economia e todo o resto...
mas o fator religioso.
E ao invés de unificar os homens...
as religiões os separaram.
S:Não estou seguro de que isso esteja...
totalmente correto. Acho que a religião...
foi definida pelas culturas como uma força unificadora dos homens.
Não existe muita evidência na história...
de que ela alguma vez cumpriu essa função particular.
K:Não.
S:Isso pode ser também
uma consequência das dimensões limitadoras...
de qualquer religião, ou a inabilidade das pessoas religiosas...
de um modo ou outro, transcender seus próprios conceitos religiosos...
ou suas próprias lendas religiosas ou mitos ou dogmas...
seja lá como queira chamá-los.
E acho que há de fato uma base mais profunda para a unidade.
K:Não se pode chegar no mais profundo...
a menos que estejamos livres do externo.
Não posso - quero dizer, minha mente não irá muito profundamente...
a menos que haja uma liberdade da crença, do dogma.
S:Acho que isso é verdadeiro num sentido. Acho que deve existir...
no homem um senso - consciência, experiência...
algo - um senso de sua própria...
liberdade interior antes que ele possa ser...
religioso apropriadamente, antes que...
ele possa permitir que categorias religiosas...
assim como categorias ***íticas, tenham algum significado para ele.
De algum modo ele deve ser humano e livre antes que ele possa pensar...
em ser religioso. Acho que o que aconteceu é exatamente o oposto.
K:Sim, sim. Por conseguinte estamos dizendo, vendo o que o mundo é agora...
realmente, não conceitualmente...
mas o fato real de separação...
guerras, a violência terrível que está se espalhando pelo mundo...
de um lado a outro...
acho que é a mente religiosa que pode trazer...
a unidade real aos seres humanos.
S:Eu diria preferivelmente que é a mente humana, ou a mente que vê...
que pode estar suscetível a alguma felicidade, se você desejar...
não no sentido de estímulo, mas alguma felicidade relativa...
ao próprio fênomeno de ser, que pode de um modo ou outro...
unir as pessoas ou alcançar um fim aos conflitos...
que estamos experienciando.
K:Poderíamos nos aproximar disso perguntando...
o que separa os homens...
o que divide os seres humanos?
S:Acho que fundamentalmente a qualidade de homem.
A qualidade de homem.
K:O que você quer dizer com isso, a qualidade de homem?
S:O que quero descrever com isso é a nossa tendência...
de pensar sobre nós mesmos...
como homens ou humanos em vez de como ser, nos separa...
do mundo em que vivemos - da árvore, da flor...
do pôr-do-sol, do mar, do lago, do rio, do animal, do pássaro...
do peixe, e um do outro, fundamentalmente.
K:Isto é, um do outro.
S:Sim, fundamentalmente um do outro.
K:Um do outro. E isso é fortalecido por, ou através...
dessas religiões separativas. Quero chegar em algo, senhor...
que é...
é a realidade ou a verdade...
para ser abordada através de alguma religião particular...
ou ela é abordável ou perceptível apenas...
quando as crenças, propagandas e dogmas das religiões organizadas...
e todo o modo de viver conceitual desaparecer completamente?
S:Não estou bem certo de que é apropriado dizer que eles devem...
desaparecer completamente, por várias outras razões...
que são posteriores...
ao fenômeno de ser humano em primeiro lugar...
ou ser, simplesmente, em primeiro lugar.
Acho que se formos entrar...
na questão da verdade, que acho que é a questão...
de compreender ou ver, temos que de algum modo, em primeiro lugar...
entrar na questão de ser, e toda a dinâmica interior...
e os caracteres evolutivos de ser. Acho que se não pudermos entrar...
nesse nível, no início, que de algum modo...
realmente não entraremos em nenhum valor que os ensinamentos...
das diversas religiões oferecem aos homens. Se esses ensinamentos...
não são relevantes à existência, para ser, para ver, para compreender...
para amar, ou para o fim do conflito, no sentido negativo...
então, de um ou outro modo, esses ensinamentos...
realmente não são relevantes ao homem, são sem importância.
K:Concordo. Mas o fato permanece, senhor - apenas olhe para ele...
o fato permanece, se nascemos como hindu ou muçulmano...
e somos condicionados por isso, nessa cultura...
nesse padrão de comportamento, e condicionados...
por uma série de crenças, impostas, cuidadosamente cultivadas...
pelas diversas ordens religiosas, sanções, livros...
e todo o resto...
e um outro é condicionado pelo cristianismo...
não existe ponto de encontro, exceto conceitualmente.
S:Krishnaji, você quer dizer que...
para um homem estar simplesmente livre...
ele terá que, de um modo ou outro...
se livrar do que quer que as religiões...
e particularmente as religiões - mas também...
doutrinas ou dogmas ou mitos - políticos...
culturais e sociais - que ele associou...
a si mesmo como uma pessoa religiosa?
K:Está certo. Porque veja, afinal...
o que é importante em viver é a unidade...
a harmonia entre os seres humanos.
Que apenas pode acontecer se houver harmonia em cada um.
E essa harmonia não é possível se houver qualquer forma de divisão...
dentro e fora - externamente ou internamente.
Externamente, se houver divisão política...
divisão geográfica...
divisão nacional, obviamente deve existir conflito.
E se houver divisão interior...
obviamente ela deve gerar...
um grande conflito, que se expressa em violência, brutalidade...
agressividade, e todo o resto.
Assim, os seres humanos são educados desse modo...
um hindu, um muçulmano estão se atacando o tempo todo...
ou o árabe e o judeu...
ou o americano, o russo - compreende? - isso exteriormente.
S:Acho que estamos lidando aqui não é tanto...
com a imposição de harmonia aos seres humanos vinda de fora...
ou a imposição de desarmonia aos seres humanos.
Acho que as minhas mãos são perfeitamente harmoniosas...
uma com a outra - meus dedos se movem juntos...
e os meus olhos se movem com as minhas mãos.
Acho que pode existir conflito...
na minha mente, ou entre a minha mente...
e os meus sentimentos tão logo eu tenha...
internalizado certos conceitos ou ideias que então estão em conflito.
K:Está certo.
S:O que devo descobrir, se quero ser livre, é que há de fato...
harmonia dentro de mim. E acho que se quero estar uno com você...
devo de um modo ou outro descobrir com minha mão...
'Mão, diga-me como é ser parte de algo.'
Porque a minha mão já está
harmoniosamente existindo com o meu braço...
e com o meu corpo, e com você.
Mas então a minha mente inicia essas dualidades estranhas.
K:Assim, esse é o problema, senhor.
Essas dualidades são criadas...
artificialmente, em primeiro lugar, porque você é protestante...
e eu sou católico, ou eu sou comunista e você é capitalista.
São elas criadas artificialmente, porque cada sociedade...
tem o seu próprio interesse velado...
cada grupo tem a sua própria...
forma particular de segurança?
Ou é a divisão criada em cada um...
pelo 'eu' e o 'não-eu'?
Você compreende o que quero dizer? S:Compreendo o que você quer dizer.
K:O 'eu' é o meu ego, meu egoísmo, minhas ambições, ganância, inveja...
e isso o exclui, o impede de entrar nesse campo.
S:Acho que realmente quanto mais se é consciente do próprio egoísmo...
da própria ganância, da ambição, ou no outro lado da cerca...
da própria segurança, ou até mesmo da paz, num sentido superficial...
quanto mais inconsciente se é do 'eu' interior que é de fato...
já uno conosco - por mais que eu possa ser inconsciente disso.
K:Espere, só um minuto, senhor, isso leva a...
isso se torna algo perigoso, porque...
os hindus têm sustentado...
como a maioria das religiões têm sustentado...
que dentro de você existe harmonia...
existe Deus, existe a realidade, dentro de você...
e tudo que você tem que fazer...
é retirar...
as camadas de corrupção...
as camadas de hipocrisia...
as camadas de estupidez, e gradualmente chegar naquele ponto...
onde você está estabelecido em harmonia...
porque você já a possui.
S:Acho que os hindus não têm um monopólio desse...
modo particular de pensar. K:Não, eu não digo isso.
S:Nós, católicos, temos o mesmo problema.
K:O mesmo problema, é claro.
S:E acho que somos confrontados com uma descoberta...
com a descoberta de ver, de compreender, de amar...
de confiar - todos esses tipos primários de palavras...
somos confrontados com a descoberta dessas coisas.
E retirando as camadas, não acho que é o modo...
de descobrí-las.
Acho que preferivelmente, quer isso seja camadas...
de corrupção, de bem ou de mal, o que quer que seja...
esse não é o modo de descobrí-las. Não se abstrai...
ou se disfarça o senso de maligno dentro de si mesmo...
para se encontrar. O que se requer, me parece...
é uma mente livre penetrante, empática e aberta.
K:Sim, senhor, mas como se chega nisso?
Como...
com todos os danos com os quais se é educado...
ou com os quais se vive...
é possível colocar tudo isso de lado sem esforço?
Porque no momento que há esforço, há distorção.
S:Estou certo de que isso é verdadeiro. Sem esforço, isto é, atividade...
comportamento, muita conversa, mas certamente...
não sem o dispêndio de enormes quantidades de energia.
K:Ah - essa energia só pode vir se não houver esforço.
S:Exatamente. Ela só pode vir na ausência de esforço.
K:Se não há atrito, então há uma abundância de energia!
S:Exatamente. O atrito destrói a energia, ele dissipa energia.
K:O atrito existe quando há separação...
S:Certo.
K:...entre o que é certo e o que é errado, entre o que é chamado...
de mal e o que é chamado de bem.
Se estou tentando ser bom, então crio atrito.
Portanto o problema é, realmente, como ter essa abundância de energia...
que será...
que virá sem nenhum conflito?
E que preciso...
precisa-se dessa energia tremenda...
para descobrir o que é a verdade.
S:Ou o que é a bondade. Acho que se lidamos com a bondade no sentido...
que você a usou ali - tenta-se ser bom...
estamos lidando com códigos, com a lei...
K:Não, não quero dizer isso.
S:Com a bondade moral em algum sentido.
K:A bondade somente floresce na liberdade.
Ela não floresce dentro da lei...
de nenhuma sanção religiosa, ou nenhuma crença religiosa.
S:Ou política, ou econômica. K:É claro.
S:Não há nenhuma dúvida quanto a isso.
Portanto acho que se formos descobrir o significado interior...
da liberdade, temos que, de uma forma ou de outra...
e da bondade e do ser - temos que dizer a nós mesmos...
a razão pela qual não descobrimos isso...
ou uma das razões por que não descobrimos isso...
é porque temos dentro de nós mesmos essa tendência estranha...
de começar com a superfície das coisas e nunca ir até o fim.
Paramos lá, onde começamos.
K:Senhor, poderíamos chegar nisso...
Suponha que você e eu...
não sabemos nada...
nenhuma religião... S:Não temos nenhuma...
K:...realmente nenhuma ideia conceitual.
Não tenho nenhuma crença, nenhum dogma, nada.
E quero descobrir como viver corretamente, como ser bom...
não como ser bom - ser bom. S:Ser bom. Sim.
K:Agora, para fazer isso tenho que inquirir...
tenho que observar. Certo?
Apenas posso observar...
a observação é somente possível quando não há divisão.
S:A observação é o que elimina as divisões.
K:Sim, quando a mente é capaz de observar sem divisão...
então eu percebo, então existe percepção.
S:É em qualquer visão que acontece que seja mais do que...
visão conceitual ou categórica, ou observar construções mentais...
em qualquer visão que acontece, uma verdade é encontrada.
E ser e verdade e bondade são todos a mesma coisa.
K:É claro.
S:Portanto a questão então é - por que tenho que pensar sobre a verdade...
como se ela estivesse associada com...
a consistência lógica das categorias? K:Não, não. É claro.
S:Em vez de pensar sobre a verdade como se ela estivesse associada...
com o meu próprio ser. Se tenho que de uma forma ou de outra...
sempre particionar o meu mundo - falamos das dualidades...
para se pensar, como frequentemente fazemos...
ou fizemos na religião católica...
da dualidade corpo e alma. K:E diabo, bem e...
S:...e o bem e o mal encarnar numa forma ou outra.
Se temos que pensar sempre desse jeito, então nunca encontraremos...
K:Obviamente. S:...o que significa...
K:...ser bom. S:Ser bom, sim...
ou ser sincero, ou ser, em absoluto.
Acho que esse é o problema, e como você sugeriu são...
muitos séculos de condicionamento cultural...
de todas as perspectivas, você sabe que isso é difícil.
K:Quero dizer, os seres humanos são educados...
nesse modo de vida dualístico, obviamente.
S:Sim, e talvez poderíamos fazer isso...
melhor se pudéssemos não considerar...
as dualidades óbvias de bem e mal...
do sagrado e do profano...
de certo e errado, de verdade e falsidade...
não aceitaríamos nenhuma dessas...
dualidades, mas poderíamos de algum modo...
agarrar essa dualidade que mais nos confunde...
a dualidade de você e eu, de homem e mulher.
K:Sim, a dualidade de 'eu' e você. Agora, qual é a origem disso?
Qual é a origem dessa divisão de 'eu' e você...
nós e eles, politicamente - compreende?
S:Não pode existir nenhuma origem disso dentro de nós porque somos um...
como os dedos de minha mão são um. Não estamos cônscios disso.
K:Ah, espere. Não, eu sei. Quando você diz, 'Somos um...'
essa é uma suposição. Não sei se sou um.
Realmente a divisão existe, e somente quando a divisão cessa...
então posso dizer...
Não preciso dizer, 'Sou um' - há uma unidade.
S:Quando você diz, 'Eu sou', você está dizendo, 'Eu sou um'.
K:Ah, não. S:Ou adicionar 'um'...
é redundante ao 'Eu sou.' K:Não, por isso quero examinar...
um pouco isso porque...
existe somente... da maneira que os seres humanos vivem...
existe 'eu' e você, meu deus e o seu deus, meu país...
e seu país, minha doutrina - compreende?
Esse 'eu' e você, 'eu' e você.
Agora, o 'eu' é a entidade condicionada.
S:Sim. O 'eu' é a entidade condicionada.
K:Vamos prosseguir passo a passo. O 'eu' é o meu condicionamento...
é o condicionamento. A entidade condicionada originada...
nutrida, através da cultura, da sociedade, da religião...
do viver conceitual, ideológico...
- o 'eu' que é o egoísmo...
o 'eu' que fica com raiva, violento, o 'eu' que diz, 'Amo você...'
'Não amo' - tudo isso é o 'eu'.
Esse 'eu' é a raiz da separação.
S:Inquestionavelmente. De fato, a própria...
terminologia que você usa trai...
a substância de sua ideia. A palavra 'eu' é um pronome objetivo.
Uma vez que fiz de mim mesmo algo externo para olhar...
nunca verei nada que seja real porque não estou...
de fora para olhar. Uma vez que eu faço da liberdade...
algo externo para buscar...
então eu nunca alcançarei a liberdade.
Uma vez que faço da liberdade algo externo que alguém me dará...
então nunca alcançarei a liberdade.
K:Não, não. Toda a autoridade, tudo isso pode ser colocado de lado.
Existe 'eu' e você.
Enquanto existe essa divisão...
deve existir conflito entre você e eu.
S:Inquestionavelmente.
K:E não existe apenas conflito entre você e eu...
mas existe conflito dentro de mim.
S:Uma vez que você objetivou a si mesmo...
deve existir conflito dentro de você.
K:Assim, quero descobrir...
se esse 'eu' pode terminar, para que...
O 'eu' termine! - isso é o suficiente, é o suficiente para dizer
- sem 'para que'.
S:Sim, porque obviamente não existe 'para que' se o 'eu' termina.
K:Agora, o 'eu'.
É possível esvaziar a mente completamente do 'eu'?
Não apenas no nível consciente, mas profundamente...
nas raízes inconscientes profundas do próprio ser.
S:Acho que não apenas é possível, mas acho que é o preço...
que devemos pagar para ser, ou ser bom, ou ser verdadeiro...
ou ser de algum modo, viver. Para viver, o preço que devemos pagar...
é nos livrarmos da qualidade do 'eu'.
K:Existe um processo, um sistema, um método, para terminar com o 'eu'?
S:Não, não acho que existe um processo ou um método.
K:Por conseguinte não existe um processo...
isso deve ser feito instantaneamente.
Agora, devemos ser muito claros quanto a isso, porque todas as religiões...
mantiveram os processos.
O sistema evolutivo inteiro, psicologicamente, é um processo.
Se você disser...
e para mim isso é uma realidade...
que isso possivelmente não pode ser um processo...
que significa uma questão de tempo, grau, gradualidade...
então existe apenas um problema...
que é, terminar com ele instantaneamente.
S:Sim, destruir o monstro num único passo.
K:Instantaneamente.
S:Sim.
Inquestionavelmente é o que deve ser feito...
- devemos destruir a qualidade do 'eu'.
K:Não, eu não usaria destruir... O término do 'eu'...
com toda a acumulação, com todas as experiências...
o que ele acumulou, consciente e inconscientemente...
pode todo esse conteúdo ser jogado fora?
Não pelo esforço, não por mim.
Se eu disser: 'Por mim eu jogarei isso fora', ainda é o 'eu'.
S:Sim.
K:Ou se jogo isso fora com o uso do desejo, ainda é o 'eu'.
O 'eu' permanece.
S:Não é - de modo claro em minha mente, não é um ato ou uma atividade...
da mente, nem uma atividade do desejo, nem uma atividade...
dos sentimentos, nem uma atividade do corpo, que me ajudará...
a me ver - não, desculpe-me - me ajudará a ver.
K:Ver, sim.
S:E já que estamos nesse mundo tão enrolados com o fazer...
com o ter, com o agir, realmente não entendemos...
refletiva e profundamente o que acontece antes de agirmos...
ou antes de possuirmos.
E acho que isso é uma incumbência para nós...
refletir para trás e perceber que existe o ver...
antes de o ver acontecer...
- nos dois sentidos da palavra ver...
assim como existe o amar antes de se tornar cônscio do amar...
e certamente, assim como existe o ser...
antes de se tornar cônscio de ser.
K:Sim, senhor, mas eu...
S:Está a questão refletindo para trás...
interiormente, profundamente o suficiente?
K:Agora apenas um minuto, senhor, essa é a dificuldade, porque o 'eu'...
está num nível consciente e nos níveis mais profundos da consciência.
Pode a mente consciente examinar o 'eu' inconsciente e o expor?
Ou o conteúdo da consciência é o 'eu'.
S:Não, o 'eu' transcende o conteúdo da consciência...
Mas o 'eu' pode bem ser o conteúdo da consciência.
Mas o 'eu' não é o EU, o 'eu' não é o self.
K:Espere um minuto. Eu incluí no 'eu', o self, o ego...
toda a ideação conceitual sobre mim mesmo...
o 'eu' superior, o 'eu' inferior, a alma.
Tudo isso é o conteúdo de minha consciência...
que constrói o 'eu', que constrói o ego, que é o 'eu'.
S:Ele certamente constrói o 'eu', sim.
Eu inquestionavelmente concordo com isso...
que ele constrói esse 'eu' objetivo que posso examinar e analisar...
e olhar, comparar, com o qual posso ser violento com os outros.
Isso é explicativo, se você desejar, ou o resumo da coisa toda...
que você coloca na palavra 'eu', é explicativo de uma história...
de uma multiplicidade inteira de relacionamentos do presente...
mas ele ainda não está alcançando a realidade.
K:Não, a realidade não pode ser alcançada, ou ela não pode florescer...
se o 'eu' está lá.
S:Sempre que, como eu disse antes, sempre que insisto em ver...
você como eu, então a realidade não pode florescer...
e a liberdade não existirá.
K:Assim, pode o conteúdo de minha consciência, que é o 'eu'...
que é o meu ego, meu self, minhas ideações, meus pensamentos...
minhas ambições, ganâncias - tudo isso é o 'eu' - minha nação...
meu desejo por segurança, meu desejo por prazer, meu desejo por sexo...
meu desejo de fazer isso e fazer aquilo - tudo isso...
é o conteúdo de minha consciência.
Enquanto esse conteúdo permanece, deve existir separação...
entre você e eu - entre bom e mau...
e toda a divisão acontece.
Agora, estamos dizendo, o esvaziamento desse conteúdo...
não é um processo do tempo.
S:Nem está sujeito a uma metodologia.
K:Metodologia. Assim, o que se deve fazer?
Vamos olhar um pouco para isso...
ficar um pouco de tempo nisso, porque isso é muito importante...
porque...
a maioria das pessoas diz: 'Você deve praticar, você deve - compreende?
você deve se empenhar, você deve fazer um esforço tremendo...
viver disciplinado, controlar, suprimir'.
S:Estou bastante familiarizado com tudo isso.
K:Tudo isso está fora.
S:Isso não tem sido útil.
K:De nenhum modo. S:Não, não.
K:Assim, como esvaziar o conteúdo...
com um único golpe, como ele era?
S:Eu diria - e talvez pudéssemos buscar isso juntos...
o conteúdo não pode ser esvaziado por uma ação negativa...
de repúdio ao conteúdo. K:Não, não. Obviamente.
S:Portanto não devemos - esta é uma via cega...
não devemos abordar isso dessa maneira.
K:Negando isso, você está colocando debaixo do tapete.
Quero dizer, é como trancar isso. Ainda está lá.
S:É um fingimento.
K:É somente isso, senhor. Tem-se que ver isso.
Tem-se que ser tremendamente honestos nisso.
De outro modo prega-se peças em si mesmo, engana-se a si mesmo.
Vejo claramente, logicamente, que o 'eu' é o dano no mundo.
S:Bem, não vejo isso tão logicamente, como simplesmente intuitivo.
K:Está certo.
S:Isso não é o resultado de um ato discursivo.
K:Não, não. S:Isso não é uma dialética...
K:Não, claro que não. Não é ***ítico, dialético - você vê isso.
Você vê um ser humano egoísta, seja ele politicamente...
alto ou baixo, você vê seres humanos egoístas...
e quão destrutivos eles são.
Agora o problema é, a questão é...
pode esse conteúdo ser esvaziado...
para que a mente esteja realmente vazia...
e ativa e por conseguinte capaz de uma percepção?
S:Provavelmente o conteúdo não pode ser simplesmente esvaziado.
Acho que o conteúdo pode ser colocado numa perspectiva...
ou pode ser visto pela...
sua inadequação ou sua inapropriação...
por um ato muito energético de simplesmente ver.
Isso foi o que eu disse no início...
que enquanto olho para as verdades de qualquer religião...
não estou encontrando a verdade realmente. E o modo que descubro...
o valor relativo das verdades de qualquer religião...
é precisamente vendo a verdade realmente...
nela mesma, não como um objeto.
K:Não, não posso, a mente não pode perceber a verdade...
se existe divisão. Devo me fixar nisso.
S:Uma vez que você tem divisão de qualquer tipo...
K:Isso está terminado.
S:...então você está no nível categórico, e então não verá.
K:Por conseguinte minha questão é se a mente pode esvaziar o seu conteúdo.
Isso é realmente - compreende?
S:Compreendo o que você está dizendo e acho...
que você está inventando uma metodologia nova.
K:Ah, não, não. Não estou inventando uma metodologia.
Não acredito em métodos.
Acho que eles são as coisas mais mecânicas e destrutivas.
S:Mas então, depois de ter dito isso, você volta e diz...
mas se é para a mente... se é realmente para o 'eu' ver...
ele deve esvaziar a si mesmo do conteúdo. Isso não é um método?
K:Não, não. S:Mas por que, senhor, isso não é um método?
K:Vou mostrar a você, senhor. Isso não é um método porque dissemos...
que enquanto existir divisão deve existir conflito.
Isso é assim, politicamente, religiosamente.
E dizemos, a divisão existe por causa do 'eu'.
O 'eu' é o conteúdo de minha consciência.
E que o esvaziamento da mente traz a unidade.
Vejo isso não logicamente, mas como um fato, não conceitualmente.
Vejo isso acontecendo no mundo e digo...
'Que absurdo, como isso tudo é cruel.'
E a percepção disso esvazia a mente.
O próprio percebimento é o ato de esvaziamento.
S:O que você está sugerindo é que a percepção...
da inapropriedade do conteúdo da consciência...
ou do 'eu', a percepção da inadequação disso...
ou da falsidade do 'eu' é em si mesma a descoberta de ser.
K:Está certo. S:Acho que deveríamos buscar isso.
K:Deveríamos.
S:Porque me pergunto se a percepção é de fato assim negativa...
ou pode ser de fato muito positiva. Mais exatamente...
no simples ver o ser das coisas...
e não teria que ser eu ou você, no sentido objetivo...
poderia ser essa mesa, ou a minha mão, ou qualquer coisa...
que descubro a inadequação de tais coisas, como o conteúdo...
da consciência, ou esses tipos objetivos de coisas como 'eu'...
ou você, no sentido objetivo. Portanto isso pode ser uma profunda...
exibição do intelecto, ou preferivelmente, da energia pessoal...
que simplesmente produz a si mesma...
por causa dessa exibição visível para mim.
Ela está se dissipando e ao mesmo tempo é fácil de se lidar...
com conceitos - concordamos com isso.
É fácil criar conceitos, concordamos com isso.
É mais fácil, eu mantenho, ver de modo simples.
K:Claro. S:Anterior aos conceitos.
K:Vendo. S:Apenas simplesmente olhando.
K:Senhor...
Não posso... não há percepção...
se essa percepção é através de uma imagem.
S:Não há percepção se ela é através de uma imagem.
Acho que isso é bastante verdadeiro.
K:Agora, a mente tem imagens.
S:A mente está perturbada com imagens.
K:É apenas isso. Ela tem imagens. Tenho uma imagem de você...
e você tem uma imagem de mim.
Essas imagens são construídas através do contato, do relacionamento...
através de você dizendo isso, você me machucando...
você sabe, é construída, está lá - que é a memória.
As próprias células cerebrais são o resíduo da memória...
que é a formação de imagem. Certo? Agora...
a questão então é...
a memória, que é o conhecimento, é necessária para funcionar...
tecnicamente, para andar para casa...
ou dirigir para casa, preciso da memória.
Logo a memória tem seu lugar enquanto conhecimento.
E o conhecimento enquanto imagem não tem valor...
no relacionamento entre os seres humanos.
S:Eu ainda acho que estamos evitando o assunto em questão.
Porque acho que o que você disse relativo à questão da memória...
é, como você sugeriu, enormemente importante...
mas não acho que a memória...
ou o repúdio à memória pela consciência...
ou o repúdio ao conteúdo da consciência...
é a solução do problema. Acho que o que temos que fazer é dizer...
como é, Krishnaji, que você...
e não estou falando de metodologia agora, mas sei que você viu...
como é isso que você viu, ou que você vê?
E não me diga o que você eliminou...
para descrever para mim como você vê.
K:Contarei pra você como eu vi. Você simplesmente vê.
S:Sim, agora, suponha que você quisesse dizer para alguém...
que não teve tal experiência, 'Você simplesmente vê'.
Porque eu mesmo digo a mesma coisa o tempo todo...
'Bem, você simplesmente vê', e...
as pessoas dizem, 'Você simplesmente vê, como?'
E devemos de um modo ou outro, se é para sermos professores...
lidar com isso - 'Deixe-me pegá-lo pelas mãos...
e mostrarei a você como ver.'
K:Mostrarei a você. Acho que isso é razoavelmente simples.
Primeiramente, tem-se que ver o que é o mundo...
ver o que acontece à nossa volta.
Ver. Não tomar partidos.
S:Sim. Acho que a nossa terminologia pode ser um obstáculo aqui.
Suponha que em vez de dizer,
'Deve-se começar vendo o que é o mundo...'
estivéssemos aptos a começar dizendo, 'Deve-se ver o mundo.'
Não preocupados com naturezas ou categorias.
K:Não, não. Veja o mundo. S:Sim, sem 'o ques'.
K:Veja o mundo. S:Veja o mundo.
K:A mesma coisa - veja o mundo. S:Sim.
K:Veja o mundo como ele é.
Não o traduza em termos dos seus conceitos.
S:Agora, de novo, eu poderia dizer, 'Veja o mundo como ele é, sendo?'
K:Sim, o coloque...
S:Isso ajuda? Quero dizer, estamos tentando...
K:Veja o mundo como ele é. Você não pode ver o mundo como ele é...
se você o interpreta em sua terminologia, em suas categorias...
em seu temperamento, em seus preconceitos. Veja-o como ele é...
violento, brutal, seja o que for. S:Ou bom ou bonito.
K:Seja o que for. Você pode olhá-lo desse modo? O que significa...
você pode olhar para uma árvore sem a imagem da árvore...
botânica e todas as nomenclaturas, apenas olhar para a árvore?
S:E uma vez que você descobriu - e isso não é fácil...
descobrir em nosso mundo - a simples experiência...
de ver a árvore sem pensar em qualidade da árvore, ou sua natureza...
ou como você disse, sua botânica e coisas desse tipo...
então o que você sugeriria como o próximo passo na busca de ver?
K:Então me ver como eu sou.
S:Abaixo do conteúdo de sua consciência.
K:Vendo tudo, não abaixo - não comecei ainda. Vejo o que eu sou.
Por conseguinte o auto-conhecimento.
Deve existir uma observação de mim mesmo...
como eu sou, sem dizer - que terrível, que feio, que bonito...
que sentimental - apenas estar cônscio...
de todo o movimento de mim mesmo...
consciente como também inconsciente.
Começo com a árvore.
Não um processo. Vejo ela.
E também devo ver desse modo a mim mesmo...
a hipocrisia, os meus truques - compreende? - tudo isso.
Observação plena, sem nenhuma escolha - apenas observar.
Conhecer a mim mesmo.
Conhecendo a mim mesmo o tempo todo.
S:Mas de um modo não-***ítico.
K:Claro. Mas a mente está treinada para ser ***ítica.
Portanto tenho que buscar isso. Por que sou ***ítico?
Observe isso.
Veja a futilidade disso.
Isso leva tempo, a análise, e você nunca pode...
realmente analisar, seja por um profissional ou por você mesmo.
Portanto veja a futilidade disso, o absurdo, o perigo.
Assim, o que você está fazendo?
Você está vendo as coisas como elas são, o que realmente está acontecendo.
S:Minha tendência seria dizer que quando discutimos isso...
podemos usar essas palavras assim, 'Ver o 'eu' em sua totalidade...
com todas as suas polaridades negativas e positivas.'
Ver o 'eu' em sua totalidade e então perceber a futilidade...
de olhar para certas... olhar analiticamente para certas dimensões...
do 'eu', e então dizer, 'Mas eu ainda devo ver.'
K:Claro.
S:Porque nesse ponto eu ainda não vi. Porque tudo que eu vi...
são as categorias ***íticas que eu usei para dividir a mim mesmo...
de um modo ou outro, em pequenas partes.
K:Foi por isso que eu disse - você pode olhar...
para a árvore sem o conhecimento?
S:Sem o condicionamento prévio. K:Condicionamento prévio.
Você pode olhar? Você pode olhar para uma flor, e sem nenhuma palavra?
S:Posso compreender como se deve, de uma maneira ou outra...
ser capaz de olhar para o 'eu'.
Devo ser capaz de olhar para você, Krishnamurti...
e não usar a palavra 'Krishnamurti'.
De outro modo não o verei. K:Está certo.
S:Isso é verdadeiro.
Agora, depois de eu ter aprendido, através do pensamento...
a dizer de um modo ou outro, 'Devo ver você...'
e nem mesmo usar a palavra, então...
K:A palavra, a forma, a imagem...
o conteúdo dessa imagem, e todo o resto.
S:Sim. O que quer que a palavra denote, não devo usá-la.
K:Senhor, isso requer uma plena observação tremenda.
S:Sim. Isso requer...
K:Plena observação no sentido não de correção, não dizer...
'Devo, não devo' - observar.
S:Quando você usa a palavra 'observar' - e acho, de novo...
porque estamos ensinando, devemos ser cuidadosos com nossas palavras...
K:Estando cônscio - o que importa qual palavra você usa?
S:Observar tem a conotação de observação, e observação tem...
a conotação de colocar algo ali para se olhar...
por um microscópio, como um cientista faria.
E acho que isso é o que não queremos ensinar.
K:Não, claro.
S:Portanto, agora, se você pudesse usar de novo...
Krishnaji, a palavra 'observar'...
K:Em vez de observar, estar cônscio, cônscio sem escolha.
S:Cônscio sem escolha. Bom. Tudo certo.
K:Está certo. S:Devemos fazer isso.
K:Sim. Cônscio sem escolha de...
desse modo de viver...
dualístico, ***ítico e conceitual. Estar cônscio dele.
Não corrigir, não dizer: 'Isso está certo' - estar cônscio dele.
E, senhor, somos cônscios disso muito intensamente quando há uma crise.
S:Acho que temos um outro problema que precede este por um centímetro.
E acho que o outro problema é - que tipos de perguntas...
posso fazer a mim mesmo para estar cônscio de você...
e não usar as categorias, ou estar cônscio do fato...
de que estando cônscio de você estou usando as categorias...
e os estereótipos e todas essas outras imagens esquisitas...
que uso o tempo todo. Existe algum modo no qual...
posso me dirigir a você, usando certos tipos de palavras...
não ideias, palavras que não se relacionam
com ideias de nenhum modo...
usando certos tipos de palavras que não se relacionam com ideias...
que de algum modo irão me ensinar, ou ensiná-lo...
ou ensinar a qualquer um, que existe algo mais importante...
ou mais significativo em você do que seu nome, ou sua natureza...
ou seu conteúdo, ou sua consciência, ou seu bem...
ou seu mal? Quais palavras você usaria se fosse ensinar...
a uma pessoa jovem, ou a uma pessoa velha...
porque todos nós temos o problema...
quais palavras você usaria para tornar isso compreensível...
num modo não-racional, ou melhor, num modo pré-racional...
que você é mais do que o seu nome conota?
K:Eu não usaria essa palavra, eu acho. Estar cônscio sem escolha.
S:Sem escolha.
K:Estar cônscio sem escolha. Porque escolher, como fazemos...
é um de nossos maiores conflitos.
S:E nós, por alguma razão estranha, associamos escolha com liberdade...
que é a antítese da liberdade.
K:Isso é absurdo. S:É absurdo, sim.
K:Claro.
S:Mas agora, estar então livremente cônscio.
K:Sim. Livremente, sem escolha.
S:No sentido de sem escolha, livremente cônscio.
K:Sem escolha, é isso.
S:Agora, suponha que alguém gostaria de dizer...
'Mas, senhor, não compreendo completamente o que você quer dizer...
por estar cônscio sem escolha...
você pode me mostrar o que você quer dizer?'
K:Eu vou mostrar a você. Primeiramente...
escolha implica dualidade.
S:Escolha implica dualidade, sim.
K:Mas existe a escolha - eu acho esse carpete...
melhor do que o outro carpete. Nesse nível a escolha deve existir.
Mas quando existe uma conscientização de você mesmo...
escolha implica dualidade, escolha implica esforço.
S:Escolha implica uma consciência da limitação altamente desenvolvida.
K:Sim. Escolha implica também conformidade.
S:Escolha implica conformidade - condicionamento cultural.
K:Conformidade. Conformidade significa imitação.
S:Sim.
K:Imitação significa mais conflito - tentar viver à altura de algo.
Portanto eu devo... deve existir um entendimento dessa palavra...
não apenas verbalmente, mas interiormente, o que ela quer dizer...
o significado dela. Isto é, eu compreendo...
o significado completo da escolha, a escolha inteira.
S:Posso tentar traduzir isso agora?
K:Sim. S:Você diria...
que conscientização sem escolha quer dizer...
que estou de um modo ou outro...
consciente de sua presença para o meu interior...
e não preciso da escolha? A escolha é irrelevante...
a escolha é abstrata, a escolha tem a ver com as categorias...
quando não sinto, tendo visto você, que devo escolher você...
ou escolher gostar de você, ou escolher amar você...
nenhuma escolha está envolvida.
Então você diria que tenho uma conscientização sem escolha de você?
K:Sim, mas veja, senhor...
Existe escolha no amor?
Eu amo. Existe escolha?
S:Não existe escolha no amor.
K:Não, é apenas isso. A escolha é um processo do intelecto.
Eu explico isso o quanto posso, discuto isso, examino isso.
Mas veja a significância disso. Agora, estar cônscio.
O que isso significa, estar cônscio? Estar cônscio de coisas sobre você...
exteriormente, e também estar cônscio...
interiormente, o que está acontecendo...
seus motivos - estar cônscio, novamente, sem escolha...
observar, olhar, escutar...
para que você esteja observando sem nenhum movimento do pensamento.
O pensamento é a imagem, o pensamento é a palavra.
Observar sem...
sem o pensamento vindo e o empurrando para nenhuma direção.
Apenas observar.
S:Acho que você usou uma palavra melhor antes, quando você disse...
K:...cônscio. S:...estar cônscio.
K:Sim, senhor. S:Porque isso é...
um ato da existência em vez de um ato da mente...
ou do sentimento. K:Claro.
S:Portanto temos que... tenho que de um modo ou outro me tornar...
eventualmente, e por conseguinte estar...
cônscio, num sentido pré-cognitivo...
da sua presença. K:Estar cônscio. Está certo.
S:E isso antecede a escolha. K:Sim.
S:E isso torna a escolha desnecessária.
K:Não existe escolha - esteja cônscio. Não existe escolha.
S:Esteja cônscio. Conscientização sem escolha.
K:Agora...
a partir daí existe uma conscientização do 'eu'.
Conscientização, quão hipócrita - você sabe...
todo o movimento do 'eu' e do você.
S:Senhor, você está voltando agora, nós já...
K:De propósito. Eu sei. Eu voltei para que relacionemos isso a...
para que exista essa qualidade da mente que é livre do 'eu'...
e por conseguinte sem separação. Não digo, 'Somos um...'
mas descobrimos a unidade como uma coisa viva...
não uma coisa conceitual, quando existe...
esse senso de atenção sem escolha.
S:Sim. �