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No verão de 2003, comecei a filmar a série:
"Ateísmo: uma breve história da descrença."
Como parte do trabalho, falei com escritores
cientistas, historiadores e filósofos.
Obtida a cooperação deles,
fiquei constrangido em saber que grande parte das conversas
acabou no chão da sala de edição.
Simplesmente porque, do contrário, a série teria durado 24 horas.
Mas, por sorte, a BBC e eu concordamos que as conversas
eram muito interessantes para serem desperdiçadas.
Com estes seis programas complementares,
tomamos a inusitada decisão de retomar o material original
e exibir a íntegra de algumas das conversas que tive. 14 Conversas com pessoas como o biólogo inglês, Richard Dawkins,
o filósofo americano, Daniel Dennett,
o teólogo de Cambridge, Denys Turner,
o dramaturgo americano, Arthur Miller,
o filósofo inglês, Colin McGinn
e o físico americano ganhador do Nobel, Steven Weinberg.
UNITED4EVER A p r e s e n t a
AS FITAS DO ATEÍSMO
Legenda: Kakko | Cape
Em sua longa vida profissional,
como um dos mais destacados dramaturgos dos EUA,
Arthur Miller levou entusiasmo, sagacidade e inteligência
ao cenário americano.
Quando o vi em sua casa em NY, eu indaguei sobre o início de sua vida,
sobre sua posição quanto ao judaísmo
e o crescimento que ele achava havia ocorrido em nossa época,
uma estranha associação, na visão cristã entre o judaísmo e o ateísmo.
A ideia de que há algo peculiar nos judeus
que os torna especialmente suscetíveis à descrença profana.
Bem, claro que o antissemitismo possui várias facetas.
Uma delas certamente é de que os judeus são ateus.
É óbvio que eles não creem em Cristo.
E isso faz de alguém, se não um ateu, quase isso,
talvez quase um pagão.
Quando era menino, no Brooklyn,
sua família era ortodoxa ou praticante?
Eles eram praticantes, duas ou três vezes ao ano.
Fora isso, estavam ocupados tentando sobreviver. Em ganhar a vida.
Não éramos... Eles eram...
Se eram praticantes, ou ortodoxos,
isso ocorria apenas nos grandes feriados religiosos.
O resto do tempo, eles faziam o que queriam.
Não iam à sinagoga aos sábados, não rezavam.
Era uma espécie de
demonstração de obediência ao caminho a seguir.
Mas como cria desse tipo de família,
que imagino tenha sido similar à minha,
embora talvez menos praticante que essa que você descreveu,
você começou a diferir dessa criação ortodoxa da qual proveio?
Bem, tentei ser religioso
quando tinha 12, 13 ou 14 anos. Isso durou cerca de dois anos.
E então simplesmente desapareceu...
Eu me deitei uma noite,
acordei, no dia seguinte e havia desaparecido.
E acho...
que fazia parte do meu amadurecimento,
a busca pelas minhas raízes de uma outra forma.
E eu as encontrei em outro lugar.
Não poderia achá-las na religião
porque, especialmente na depressão dos anos 30,
a religião parecia absurdamente irrelevante.
Estávamos no meio de uma terrível crise social
e os religiosos, em geral, não tinham nada a dizer sobre ela.
Mas havia outros motivos, além da irrelevância política da religião?
Você tinha, por assim dizer, outros motivos,
digamos, motivos racionais para pensar...
Bem, claro que eu não podia mais acreditar.
Eu, rapidamente, em algum momento,
no final de minha adolescência, comecei a ler e a inferir
que a ideia de religião foi criação do anseio do homem
por significação, de ser parte permanente do universo.
E conforme eu crescia...
Tenho respeito a alguns religiosos
porque alguns deles, como sabe,
durante as batalhas que enfrentamos, foram incríveis.
E eles foram motivados por princípios religiosos,
em muitos casos.
Por isso não rejeito tudo isso.
Mas, pessoalmente, não tenho talento para crer.
É dessa forma que vejo.
Eu simplesmente não tenho...
Continuo vendo meu avô em vez de Deus.
E isso não funciona mais.
Mas, filosoficamente, se puder usar esse termo,
parece-me tão patente que
o que nós... o que o homem fez foi projetar a si mesmo
no paraíso, onde ele pudesse ser onipotente,
ao contrário daqui,
moral, honrado, vingativo
e todas as coisas que ele não pode fazer na Terra.
E expressou isso por meio do traje branco e da barba...
E ser aquilo que ele desejava ser, em seus sonhos.
Não consigo aceitar isso.
Essas memórias da infância
trouxeram outra questão acerca da extensão
se o ceticismo religioso entre certos judeus
estava associado a ideias esquerdistas.
Indaguei a Arthur Miller se ele achava
que essa suposta associação desempenhou algum papel
no desenvolvimento do antissemitismo do século XX.
Há uma estreita ligação inegável
entre os judeus e a esquerda
e também uma espécie de tríade de crenças:
a descrença em Deus, o judaísmo
e a afiliação com os movimentos políticos
que podem ter sido aqueles que foram convocados
para solucionar os problemas que você citou.
Por que acha isso. Que relação é essa?
Por uma coisa, os judeus viram que aquele foi um período distinto
de hoje em um aspecto.
O antissemitismo nos EUA era desenfreado.
Era aberto.
Por exemplo,
muitas pessoas tiveram que ir à Europa para estudar medicina.
Eles não podiam... Eles não eram aceitos na Universidade de Colúmbia.
Quase todas as universidades americanas tinham quota
para judeus e era bem pequena.
A maior...
audiência no rádio nos EUA era para...
um homem que citava Goebbels a todo instante...
Era o padre Coughlin.
Ele atraia o público contra Roosevelt.
Ele dizia o quão exitosamente
os nazistas haviam lidado com o desemprego.
Como era bom que eles estavam defendendo sua pureza racial.
Isso partindo de um padre católico.
Lembro-me de andar pelas ruas do Brooklyn, um dia,
Um dia quente de verão no meio de julho.
E todas as janelas estavam abertas.
Acho que era uma tarde de domingo.
E uma casa após a outra, ouvia-se aquela voz.
E ela era escarnecedora, áspera.
Ele era um verdadeiro incitador de multidões.
Ele culpava os judeus pela depressão,
essa era a questão fundamental.
Que os agiotas foram expulsos do templo,
mas haviam regressado.
Que eles controlavam o dinheiro, controlavam as grandes empresas.
Controlavam tudo, secretamente. Eles eram os demônios secretos
por trás dos problemas do Estado.
Eu era um operário naquela época, dirigia caminhões e tudo mais,
e a tensão estava no ar.
Era brutal e aberto.
Não havia dúvidas disso. Então...
Os judeus já estavam posicionados
na sociedade, claramente, como sendo...
Eles não estavam sendo mortos, estavam sendo
gentil e firmemente mantidos longe dos altos postos.
Nenhuma grande empresa tinha executivos judeus,
não havia nada igual.
Assim qualquer um podia constatar a perseguição.
Todavia você tendia à esquerda
pois a direita não estava interessada nessas questões.
Nem os mais liberais.
Era perigoso demais.
Afinal de contas um navio carregado de judeus
vindo da Alemanha chegou ao porto de Nova Iorque
e não lhes permitiram desembarcar.
Eles não eram pessoas pobres, desesperadas.
Eram da classe média,
que tinha dinheiro para fazer a viagem,
pegar seus pertences e sair da Alemanha.
Eles foram enviados de volta. O nome do navio era St. Louis.
Eles partiram daqui para Cuba,
onde, pelo estudos que li,
os americanos não queriam que o governo cubano,
que era, à época, uma ditadura de direita,
que os deixassem entrar, porque isso demonstraria
o que havíamos feito
e revelaria a crueldade que cometemos.
Ninguém estava interessado em confrontar isso.
Eles foram enviados de volta à Alemanha e presumo que foram mortos.
Bem, lembro-me de ter falado com um intelectual polonês.
Ele disse:
"Podemos aceitar a ideia que Jesus era judeu,
"mas o que não concebemos é a ideia que a Virgem Maria era judia."
Oh, Deus. É exaustivo pensar acerca...
de quando isso tudo começou a ficar claro...
Escrevi uma peça chamada
"A Criação do Mundo e Outros Negócios",
que trata do Gênesis.
Não era minha intenção, mas acabei envolvido
com a Bíblia de um jeito que nunca me envolvi antes.
É muito interessante que os antigos rabinos...
quem quer que tenha reunido a Bíblia, que foi, por óbvio,
escrita por pessoas diversas em períodos distintos da história.
Eles podiam ter escolhido qualquer livro
para iniciar a Bíblia.
Não resta dúvida que estavam todos diante deles.
Alguém deve ter dito "este deve ser a abertura".
E eles abriram com um fratricídio.
E o fratricídio estava ali, suponho, porque...
é a pior coisa que poderia acontecer.
Que...
Dois irmãos, um deles é morto pelo outro,
pois não envolve um estranho.
Mesmo assim abre. Lembro-me de ter lido, não sei se viu
um livro de Ruth Melankof chamado, acho, "O Estranho".
É uma coleção de imagens da história da arte
da representação de vários personagens bíblicos.
E, nos primórdios do século XVI,
Caim é judeu, Abel é gentio.
Como isso aconteceu?
Foi o jeito que acharam para contornar o problema
do fratricídio, eles tiveram que identificar
- Isso não é maravilhoso? - o vilão judeu.
É extraordinário. Em algumas gravuras antigas alemãs,
você vê um Abel louro
e um Caim encaracolado e barbudo.
Vou-lhe contar uma breve história. No final. No início dos anos 50,
eu estava viajando com um amigo por Foggia.
Porque, naquela época, ele procurava por uma tia
que não conhecia, que fora professora em Foggia.
Nós a achamos. Ele é ítalo-americano e católico.
Ela estava curiosa para saber o que eu era.
Ele disse: "Ele é judeu".
Ela parecia surpresa.
Ele disse:
"Você sabe, o povo da Bíblia".
Ela disse: "Ah, sei. Bom, contanto que creiam em Cristo".
Claro, eu suponho...
que isto seja inevitável e que sempre estará presente:
que um grupo local seja mais familiar e menos perigoso
que um grupo externo, que é sempre ameaçador pois é estranho.
Eles são diferentes. Não falam da forma que falamos.
Eles quebram o ovo cozido
pela extremidade menor ao invés da maior.
Isso sempre existirá, mas quando políticos se apegam
a essas diferenças ou a essas noções...
Particularmente as diferenças religiosas...
E quando eles fazem das diferenças religiosas
o centro do programa político,
é aí que o fim se aproxima.
Bem, o fim certamente se aproximou um pouco
quando nos encontramos, pois a guerra do Iraque
já estava encaminhada.
Por isso indaguei Arthur por que é que o ceticismo
é constantemente visto por muitos americanos
como politicamente incorreto.
Subversivo, inaceitável e, claro, não patriótico.
Tenho a impressão que, olhando a partir da Europa,
pelo menos nos últimos 18 meses,
e talvez antes, que o ateísmo ou a descrença,
ou o ceticismo, é visto por muitos americanos
como...
politicamente incorreto, subversivo e inaceitável.
Estou certo em pensar assim?
Provavelmente seja esse o caso.
Eles certamente,...
o aspecto religioso do patriotismo
entrou em moda.
Está sempre presente, claro, neste país.
Mais pessoas vão à igreja aqui que em qualquer lugar.
Mas isso está piorando agora.
Eles invocam Deus
em qualquer oportunidade,
seja comprando um carro...
Acha que foi a partir do 11/09? Ou acha...
Sempre esteve presente, mas piorou, aumentou porque é um jeito fácil
de se aproximar do que eles acham que a maioria quer,
que é esta
espécie de escravização à adoração a algo.
E isso é um evento político.
Mas é a primeira vez, em muitos anos,
que vocês têm um governo, um presidente...
Não me lembro de nenhum governo que tenha feito isso.
Pode ter acontecido, mas eu desconheço.
Nunca soube de um governo
recorrer a organizações religiosas
para cuidar dos doentes,
desempregados e dos demais.
Antigamente, o governo fazia essas coisas, tanto como elas.
E pode-se ter a impressão de que
a empreitada no Iraque teve um certo patriotismo baseado na fé.
Não foi apenas patriótico. Foi patriótico-cristão.
Claro, em tempos de guerra, acho que fizemos isso
na 2ª Guerra Mundial, mas nunca assim tão exagerado.
Acho que Roosevelt recorria ocasionalmente a Deus,
mas isso não o incomodava muito.
Alguma vez achou que, embora ele recorresse
a Deus, o que ele fez, digamos, nominalmente,
você achou que ele era, de fato,
mais cristão do que era de se esperar?
Ele não estava usando isso.
Hoje isso tem sido usado como meio de persuasão.
Isso está patente, está óbvio.
Eles recorrem a Deus para iniciar um programa,
qualquer que seja ele, um programa civil qualquer,
eles o misturam com verborreia religiosa
fazem com que se você se opuser a ele, esteja se opondo a Deus.
Tem muitos americanos,
acho que são minoria, mas são bastante articulados,
estejam realmente desejando um aiatolá.
Creio que adorariam ter um Ministério da Religião...
Que voltemos ao início do século XVII talvez,
e tivéssemos uma igreja, uma igreja oficial.
Mas eles convenceram muitas pessoas a esquecer
que este país foi fundado
por gente que estava fugindo
da dominação de um governo religioso
e que respiraram aliviados aqui, agradecidos, por não terem
que obedecer a um governo teocrático, a um governo religioso.
Mas se tornaram tão teocráticos como aqueles que abandonaram.
Parece-me algo que resistiu, em princípio,
de uma geração a outra.
Atualmente está mais forte do que nunca,
porque o próprio governo está flagrantemente
ao lado de uma religião oficial, creio.
O que me incomoda em tudo isso é que
agora estamos cada vez mais nos defrontando
com um sério problema neste país acerca da
tentativa dos religiosos, dos ditos religiosos,
pois não estou certo se são, acho que são muito nacionalistas.
E o casamento do cristianismo ou judaísmo
com o nacionalismo é letal, na minha opinião.
Se você observar todos...
acho que todos os conflitos violentos do mundo
são liderados por padres, rabinos ou clérigos muçulmanos.
Isso é surpreendente.
Eu me indago se isso já ocorreu, ou se ocorreu em centenas de anos.
São os militantes religiosos em todas essas religiões.
Eles se transformaram...
eles acrescentaram a letal mistura de religião e nacionalismo
aos programas que vendem. E é...
E a razão pela qual é letal é que
crer numa religião significa não crer numa religião diversa.
Não se pode crer em duas religiões.
Deve crer em uma e as demais são erradas.
E frequentemente devem ser destruídas.
E merecem ser combatidas e destruídas.
Acho que está implícito na ideia da fé religiosa,
na maneira normal como a fé religiosa é pensada.
Não pode ser, ao mesmo tempo, católico e protestante.
E agora parece haver essa,
o que anteriormente era quase inconcebível, essa...
profana aliança entre...
os fundamentalistas...
cristãos evangélicos nos EUA
e os judeus ortodoxos que estão se unindo para apoiar esse...
Os fanáticos cristãos creem
que Cristo regressará quando os judeus virarem cristãos.
Essa notícia pode ser
um choque para grande parte dos judeus que a ouvem,
mas é esse o programa.
Virá o Armagedom,
ao ponto que os judeus passarão
a crer em Cristo. Cristo regressará e iremos nos regojizar.
É uma ideia bastante forte.
E tornou-se particularmente virulenta nos últimos 2 ou 3 anos.
Sim. Uma forma de...
falência intelectual que, creio,
tomou conta do cenário político.
Embora ele seja mais velho que eu,
creio que seja correto dizer que nem Arthur Miller,
nem eu possamos ser descritos como jovens.
Então me pareceu razoável
indagá-lo o que pensava da possibilidade de vida após a morte.
Tudo o que digo é muito cético, se não pior,
é condicionado...
por uma coisa e é que não sabemos onde a vida começou ou como.
Ninguém sabe realmente.
E a morte, o fim da consciência é um mistério fascinante
que alguém que a viveu sabe não ter uma resposta.
A ideia que a consciência possa desaparecer,
deixar de existir, é inaceitável.
Não pode simplesmente... Não há como aceitá-la.
Bem, em sua recusa a aceitá-la,
é tentado a supor que, de um modo misterioso,
ela continua após uma espécie de...
digamos...
- férias... - Exato!
- que de algum modo recomeçará? - É isso que espero.
- Sério? - Claro. Então penso que...
que ela continua na arte.
E que o artista finalmente...
nos deixa com sua consciência.
Que sua obra sobreviverá a você,
mas sente, que de algum modo, é tentado a...
a crer ou esperar que, além do trabalho,
no qual será preservada sua memória,
você mesmo, em alguma versão alternativa, encarnado,
- existirá e terá consciência? - Não posso... Não posso mais
aceitar essa ideia, não.
Mas para outros, por exemplo, minha esposa
por 40 anos e falecida há cerca de um ano e meio...
estou cercado por todas as coisas de sua vida.
E a ideia de que ela não esteja aqui, é ainda...
nulifica um certo impulso de criar, de recriá-la.
Mas sei o que é esse impulso, é simplesmente
a incapacidade de aceitar este absurdo,
que toda essa consciência e beleza...
- não existam mais. - E não crê, como obviamente
fazem os crentes, os cristãos mais que os judeus, que
- haverá um tipo de encontro? - Não, não posso imaginá-lo.
Não tenho esse tipo de ideia.
Não acredito. Acho, como eu disse,
se houver memória...
pois estamos falando de uma forma de lembrança,
se houver isso, é naquilo que alguém fez ou na arte que criou ou
em alguns casos, talvez, nos filhos, nada mais.
Então não pode, assim como eu, aceitar a ideia da...
de uma continuidade da consciência, que sobreviverá à morte do corpo
e no qual essa consciência, digamos, se identificaria como ser?
- Isso não seria adorável? - O que acha que seria adorável?
Bem, haverá muitos de nós!
Seria um lugar superlotado!
Acho que seria como o metrô às 17h, você desejaria sair dali, creio.
Mas além do problema da, digamos, superpopulação...
O desejo sempre está presente, acho. O desejo de preservar essa coisa.
E se não for cauteloso, acho, poderia arriscar-se
à ideia de uma vida eterna. Mas, como eu disse antes,
a morte é a perplexidade final
e, em particular, não tanto o corpo,
como a consciência...
a capacidade de observar, falar...
de acumular imagens, que nós...
passamos 60, 70, muitos anos,
juntando, e facilmente desaparecem.
Acho que estamos relegados à Terra
e à vida que temos...
e que o conceito de imortalidade esteja
simplesmente além da minha capacidade de crer realmente.
Nunca entendi o que nós judeus pensamos da vida após a morte.
Tenho a impressão de que ela não exista. É um campo cético.
Sempre me disseram, a pessoas que sabem, ou parecem saber, que...
não é muito diferente de...
um seminário na Colúmbia, no qual você se...
- Se inscreve! - Se inscreve, e Moisés te ensina,
pela eternidade, os pontos chave do Direito.
E não há como fugir!
Mas isso parece fechar a porta depois de roubado!
UNITED4EVER Quality is Everything!