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K:Estamos dialogando
uma conversa entre duas pessoas, amigável
séria e querendo resolver seus próprios problemas íntimos e pessoais.
E então elas vão passear na floresta e conversar juntas sobre as coisas.
E estamos nessa posição, você e eu, o orador e você
estamos dando um passeio, lindo riacho, maravilhosos bosques de pinheiro
cheio de perfume matinal e estamos conversando juntos.
E cada um de nós sabe que palavras têm um significado definido específico
que cada um de nós entende o significado das palavras que usa.
Elas conhecem as palavras e o conteúdo da palavra
o significado da palavra, a significação da palavra
então elas usam a palavra que é comum a ambas.
E elas também sabem que a palavra não é a coisa
e as palavras não transmitem realmente os sentimentos internos profundos.
Elas estão tentando se entender juntas porque são boas amigas.
Não estão opostas uma à outra.
não estão tentando enganar uma a outra, elas se conhecem há
longos anos e têm frequentemente conversado sobre estas coisas e então
estão dispostas a expor-se uma à outra; a ressaltar suas
dificuldades, seus problemas, e cada uma está tentando
entender a outra, esperando ajudar-se mutuamente.
Isso é realmente um diálogo.
Estabeleceram um bom relacionamento entre si.
Então podemos, nesta manhã, manter um diálogo parecido?
E falamos ontem sobre a natureza da atenção, cuidado e amor.
Então sobre o que poderíamos conversar juntos nesta manhã?
P:Interrogador: Poderíamos investigar por que é tão difícil para nós
realmente experienciar aqui e agora todas as
inibições psicológicas que temos que nos impedem de amar?
K:Poderíamos investigar juntos nossas inibições psicológicas
nossas barreiras psicológicas agora.
Conversar sobre isto juntos, pergunta o cavalheiro.
P:Como a mente pode se livrar da inteligência astuta
que a sociedade e todo o ensino nos forçam a desenvolver?
K:Como pode a mente se livrar da astúcia...
que o pensamento reuniu lá.
P:Qual é a qualidade da mente que observa silenciosamente?
É provavelmente algo novo para nós
ou é algo que já possuímos, mas esquecemos?
Está claro?
P:Você poderia dizer o que é inteligência?
K:Você poderia debater sobre o que é inteligência.
P:Há diferença entre isolamento voluntário que obviamente
cria conflito e isolamento involuntário, tal como ser cego?
K:Isolamento e isolamento forçado através de algum tipo de doença
que é forçado, e voluntário, desejando isolamento.
É isto?
P:Poderíamos debater sobre a atividade constante e mecânica do cérebro
dos pensamentos que estão gritando o tempo todo?
K:Mecânica?
Por que o pensamento sempre acontece
por que não há liberdade em nenhum momento do movimento do pensamento?
P:Você nos diz que o medo é produzido pelo pensamento, mas eu
tive a experiência que o medo se manifesta em pensamento e ele quer
estruturar-se e limitar-se, e escapar de si próprio através do pensar.
K:Você diz que medo é o resultado do pensamento, produzido pelo pensamento
P:Não, o pensamento é resultado do medo.
K:O pensamento é resultado do medo - entende?
Ele está colocando o medo primeiro e o pensamento depois. Certo?
P:Sim K:Certo.
P:Poderíamos falar sobre o processo de identificação também?
K:Poderíamos debater sobre o porquê da mente procurar identificação
por que procuramos identificação.
P:Eu acho extremamente difícil participar destas discussões
porque estou sempre em dúvida se a pergunta está correta ou errada.
Como posso descobrir sozinho, existem instruções?
K:Como se pode descobrir por si próprio o que é uma pergunta certa
e uma pergunta errada.
É isso, senhor? P:Sim.
P:Senhor, perguntei por que você chama a meditação comum
que é sentar com os olhos fechados, de auto-hipnose?
Fiz esta pergunta porque tenho a impressão
que é através disso que eu posso entender quando você diz beleza
é algo totalmente diferente, amor é algo totalmente diferente.
P:Não ouvi. K:Também não ouvi (risos).
Sinto muito, mas não entendemos.
(repete-se a pergunta)
K:Por que você está dizendo que sentar silenciosamente, pernas cruzadas
olhos fechados e passar por tudo isso é auto-hipnose.
De alguma forma eu sinto que estou muito próximo ao que você está dizendo
por que você está dizendo que isso não é meditação?
Por que você diz que é auto-hipnose. Chega.
Ora, qual destas deveríamos pegar - todas ligadas à mente.
Todas estas perguntas, não sei se vocês observaram
se escutaram, estão lidando com a natureza do pensamento, a natureza
da mente, o que é inteligência, e o que é meditação - certo?
Ora, qual destas devemos pegar?
P:Podemos continuar com a conversa de ontem?
Tive a impressão de que não a examinamos completamente?
K:Poderíamos continuar a discutir, conversar juntos
o encontro de ontem porque o interrogador diz
"não sinto que tenhamos examinado completamente até o fim."
Então temos duas questões, questões fundamentais:
o pensamento com todas suas complexidades, seus hábitos mecânicos
sua atividade constante, nunca um momento que está quieto, meditação
e o que nós falamos ontem - amor, inteligência, compaixão.
Ora, qual delas vocês querem? P:Amor.
K:Fica-se um pouco tímido com esta palavra porque ela está tão banalizada
- amor de Deus
amor da família, amor de poemas, fazer uma caminhada amorosa - entende?
Sexo, os políticos usam o amor do país
amor de Deus, amor de Jesus, amor de Krishna e assim por diante.
Então, hesita-se um pouco ao se usar esta palavra.
Então talvez, se puder sugerir
conversaremos sobre a pergunta que fizeram inquirindo primeiro
estamos discutindo, conversando juntos, não é uma conversa
solitária consigo mesmo - se pudéssemos entrar nesta questão
da meditação, então podemos ser capazes de entender se é
possível ao pensamento aquietar-se absolutamente
e não compelido, coagido, forçado, e tudo o mais.
E talvez se pudéssemos pegar esta pergunta e investigá-la muito,
muito profundamente, então talvez possamos também entrar
no campo do que é inteligência, amor, compaixão.
E sem eles, que são a essência desse amor
a mente nunca pode livrar-se totalmente de todas suas manifestações
seus embustes, seus enganos e desonestidade.
Então, estaria bem se falássemos sobre isso?
P:Sim.
K:Vocês não estão me agradando, por favor
eu não ligo, se quiserem conversar sobre outra coisa, iremos.
Certo.
A primeira pergunta, se me permitem fazer: é possível ter um cérebro
que não seja retorcido, neurótico, que seja muito saudável, jovem?
Esta é a primeira pergunta que estou fazendo.
Entendem?
Estou perguntando, para simplificar: pode a mente permanecer jovem
e não envelhecer, decair, corromper-se, mas manter sua qualidade jovem?
juventude sendo - por favor, ouça - decisão, ação e vitalidade.
Certo?
Isso é geralmente aceito como o significado da juventude - ter grande
quantidade de energia, decisão - ação, e essa sensação de liberdade.
Isso, penso, descreveria mais ou menos o que é uma mente jovem.
Você concordaria com isso?
Uma definição, podemos mudá-la, não estou me apegando a essas palavras
mas ter uma mente que é extraordina- riamente clara, simples, tendo grande
energia, vitalidade e capaz de decisão e ação imediatas. Certo?
Você concordaria com isso? P:Sim.
K:É somente uma definição, você pode mudá-la
mudá-la como quiser, mas concordemos, se você aceitar essa
essa é a qualidade de uma mente jovem, que não está machucada
que não tem problemas, que está vivendo, vivendo
não no futuro ou no passado, mas realmente vivendo no presente.
Isso é, novamente eu disse que
está se usando palavras para transmitir a qualidade da mente que é jovial.
Se concordamos com essa definição, ela pode ser mudada como quiser.
Ora, como pode esta mente nascer?
Essa é a primeira coisa.
Entende minha pergunta? Está seguindo?
P:Senhor, não precisaria usar sua inteligência corporal e não sua mente?
K:Espere, estou chegando... Existe a inteligência do corpo
a inteligência que foi estragada pela indulgência
pelas drogas, bebidas, álcool, toda essa extravagância.
E então a inteligência do corpo
o corpo tem sua própria inteligência se for deixado só, não destruído
não corrompido pelo paladar, desejo e todo o resto.
O corpo tem sua própria inteligência, se você observou.
Então deixaremos isso por enquanto.
Certo, se precisarmos aprofundar mais, faremos.
Nossa mente é o resultado de nossos sentidos.
Certo? Não é assim?
Isto é ciência, isto é simplesmente natural.
E não exercitamos todos os sentidos juntamente.
Certo?
Está seguindo?
Mas exageramos um ou dois sentidos e então nunca há um equilíbrio.
Não sei se você experimentou
ou observou ou está consciente de seus sentidos.
Um ou dois sentidos dominam e os outros ficam em suspenso
ou não funcionam totalmente, e então existe sempre desigualdade
sempre desequilíbrio na atividade de nossos sentidos. Certo?
Está seguindo? Por favor, siga!
Não adormeça porque estamos chegando.
É possível nossos sentidos trabalharem juntos totalmente, em harmonia?
Esta é a primeira questão porque nossa estrutura toda
está baseada nos sentidos, percepção, paladar, tato e tudo mais.
Ora, se há desequilíbrio em nossos sentidos
nosso cérebro, nossa mente é afetada, naturalmente.
E a partir deste desequilíbrio há atividade neurótica.
Então, é possível - por favor, investigue comigo, isto é um diálogo
não estou fazendo um discurso - podemos ver o movimento do céu
das nuvens, as sombras na montanha com todos nossos sentidos juntos?
Entende minha pergunta?
Você fará isto enquanto estiver sentado aí, se observando?
Por favor, como disse ontem, a não ser que aplique, realmente aplique,
você pode sentar aí pelos próximos 50 anos e não fará nada.
Mas se você aplicar, realmente exercitar, então verá por si próprio
que enquanto houver desequilíbrio nos sentidos, a mente
que também é parte dos sentidos, parte do pensamento
então este desequilíbrio invariavelmente cria desarmonia. Certo?
Faça isto enquanto está sentado aí, observe, aplique realmente.
P:Você poderia dar um exemplo concreto
do que quer dizer por desequilíbrio dos sentidos?
K:Exemplo concreto do desequilíbrio dos sentidos.
Não sou bom para dar exemplos.
Acho que exemplos são ruins porque você tem de descobrir.
Se alguém dá um exemplo, ele se torna o padrão.
Entende?
E então você diz "Preciso me adequar a isso" ou "Não, esse exemplo
não é bom, um exemplo melhor" e assim por diante, lutamos com exemplos.
Espero que você entenda isso.
Posso pensar em um exemplo:
sexo, drogas, várias formas de entretenimentos sensoriais, onde somente
o olho ou o ouvido funcionam, não a totalidade de todos os sentidos.
Entende tudo isso?
Então a mente - vocês estão todos...? Estou falando...?
Como o cavalheiro apontou outro dia, estou atuando.
Ele disse isso.
Estou atuando e fazendo uma excelente atuação
que é um palavra bastante desagradável, mas aí está.
E este é um diálogo entre você e mim
então, por favor, não fique quieto e ouça somente.
Então isso é parte da mente. P:Podemos negligenciar a condição
do cérebro quando falamos sobre a mesma mente?
K:Quando usamos a palavra "mente", senhor
estamos incluindo na "mente" toda atividade dos sentidos
todas atividades do pensamento, todas atividades das emoções
imaginárias ou reais, românticas, sentimentais
tudo isso, o todo da atividade humana é a mente.
Pelo menos eu olho dessa maneira. Talvez você olhe diferente
mas como somos dois amigos conversando juntos, mudo meu vocabulário
você muda suas palavras, mas queremos dizer a mesma coisa.
Isto é, a mente contém, retém todos os sentidos, todas emoções
todas atitudes românticas e sentimentais, valores
e também a enorme complexidade do pensamento, as memórias
as experiências, as mágoas, as feridas que alguém sofreu
da infância, psicologicamente, internamente e a intenção
o motivo, o impulso, os desejos, tudo isso é a mente.
P:O amor está na mente?
K:Estamos chegando nisso: é o amor parte da mente?
Você entende a pergunta? O amor está contido na mente?
O que você diz? Dialogue, por favor.
P:Não. K:Não?
P:Não está na mente.
K:A senhora diz, que não está na mente.
Então ele está fora da mente?
Senhor, investigue por si próprio, é um diálogo.
P:Talvez a mente seja parte do amor. K:A mente é parte do amor.
Aprofunde cuidadosamente, por favor.
Pense você, senhor, investigue, dialogue.
O amor é lembrança?
Investigue, senhora, olhe para isto. Estou lhe perguntando.
O amor é algo que aconteceu e você se recorda?
Portanto estou perguntando, o amor é parte da lembrança?
Você tem sido gentil comigo
eu lembro disto e portanto tenho afeição por você.
Sabe - recordar-se. O amor é lembrança?
Se não é, está então dentro da estrutura e natureza da mente?
Esta é uma questão muito difícil, por favor, não corra.
É por isso que quero investigar cuidadosamente.
Definimos mais ou menos - esta definição pode ser mudada
a natureza da mente, com todos os sentidos e assim por diante.
E tudo isto é predominado pelo pensamento. Certo?
Essa é a atividade central - certo?
...que controla os sentimentos, exagera os sentimentos, dá importância
a um certo sentido e não a outros, que cria imagens
conclusões, agressividade, assertividade.
Tudo isso é atividade do pensamento.
Certo?
Então o pensamento predomina toda nossa atividade
incluindo os sentidos, dominando a inteligência do corpo.
Está seguindo tudo isto?
Então o pensamento é o fator central que está constantemente operando
controlando, decidindo, mudando, modificando, perseguindo
estabelecendo uma meta e indo em direção àquilo, e o passado
com todas suas memórias, ansiedades, tudo isso
a totalidade disso é a atividade da mente, que é o pensamento.
Certo? Você tem certeza?
Por favor, discuta comigo. Por favor!
P:Todos os sentidos dão a mesma sensação à mente.
K:Todos os sentidos na mente são iguais. P:A mesma resposta.
K:O mesmo valor. P:Sim.
K:Para a mente, mas o pensamento diz que isto é melhor que aquilo. P:Sim.
K:Isso é tudo, estamos dizendo isso.
P:Quando o pensamento está consumindo os
sentidos, eles se tornam embotados.
K:Quando o pensamento age, domina, os sentimentos se tornam embotados.
Podemos continuar - certo, senhor?
Certo? Podemos continuar?
Ora, meditação é parte do pensar, senão você não meditaria.
Certo? Meditaria? Não?
P:A meditação é um não pensar? K:Vamos entrar nisto.
Mas primeiro veja quando você começa a meditar
sentando silenciosamente, fechando os olhos, é a atividade do pensamento.
Primeiro porque você quer alcançar
ou sentir-se bem nessa posição, fazendo algo. Certo?
Então o pensamento criou isto através do desejo. Não?
Por favor, isto não é muito complexo.
Sento nessa posição, pernas cruzadas ou seja lá o que for
é chamada de posição de lótus, fecho meus olhos porque
fui ensinado, ou li, ou ouvi alguém
que se você fizer isto, terá uma experiência maravilhosa.
P:Não, senhor. Eu faço isto mas somente para observar meus pensamentos.
K:Espere. Isso é um assunto diferente, senhor.
Você vê a diferença?
Eu faço isto porque quero alcançar uma certa experiência
porque li sobre isto, ou me falaram a respeito
e isto lhe dá um certo prazer, sinto-me bem aliviado, relaxado.
Certo?
E eu afirmo isso, dando mais e mais importância para meu sentimento
de certo prazer, certa experiência, certo estado da mente.
E eu pratico, continuo fazendo isto.
Mas a origem disso é o movimento do pensamento. Certo?
P:O que você está falando é sobre a prática da meditação
mas dentro desta prática a meditação pode acontecer
Mas há uma diferença, de repente alguma outra coisa poderia acontecer.
K:Sim, esta é a prática da meditação
e nisso alguma coisa pode repentinamente acontecer.
Certo, senhor? P:Sim.
O que acontece é meditação real. Isto é, somente uma questão de palavras.
K:Senhor, estamos investigando. Certo?
Você está tirando conclusões precipitadas, está dizendo que acontece.
Eu questiono a coisa toda.
P:Senhor, quando sentamos silenciosamente para observar nossas mentes
nossos olhos se fecham naturalmente e nos tornamos serenos.
Não sentamos com os olhos fechados de propósito para chegar à meditação.
K:Senhor, o orador brincou com tudo isto. Certo?
Isto que você está me dizendo não é algo novo.
Então, tenha paciência.
Eu já passei por tudo isto:
sentar quieto, respirar, repetir, esperar que algo aconteça!
Tolice.
Você não está me entendendo: por que eu medito?
Por que se medita? P:Porque somos agitados.
K:Quando você está agitado, nervoso, ansioso, cheio de inúmeros
problemas, sentando quieto, esperamos escapar levemente disso.
P:Não esperamos, senhor, apenas observamos.
K:Sim, apenas relaxe até você ter se retomado.
Mas - perdoe-me - não está entendendo meu ponto de vista, o que disse
é que tudo isto é a origem do pensamento, do desejo.
Não? Certo, senhor?
Por que você está hesitante? O que há de errado com isto?
P:Sim.
P:O pensamento não pode ver sua própria inutilidade
e parar porque vê que é inútil?
K:Você parece pensar, madame, e os outros, que eu sou contra a meditação.
Sou totalmente, completamente contra a meditação que vocês estão fazendo
porque isso não é meditação, pois passei por tudo isto.
P:Talvez devamos investigar o que você quer dizer por meditação.
K:Explicamos o que a palavra significa, madame.
A palavra significa refletir, ponderar, investigar, concentrar-se
a fim de olhar para seus problemas e
tudo que está envolvido nessa palavra.
P:Senhor, se você é contra nossa meditação, não está criando uma divisão?
K:Perdão, eu retiro essa palavra "contra".
O que se está fazendo, o que é chamado de meditação não é meditação.
Certo.
É a mesma coisa, senhor. Não sou contra.
Apenas estou dizendo que o que se considera meditação, se está disposto
a examinar o que a outra pessoa tem a dizer, isso não é meditação.
Meditação é algo muito mais complexo, mais etc., (risos)
Então somos dois amigos conversando, não estou me opondo a você.
Estamos conversando sobre isto.
Dizemos que a meditação começa com o desejo, com o pensamento.
Certo?
Você ouve alguém do Tibet, da Índia, do Zen
de seja lá qual lugar, e ele expõe o que é meditação.
Ele diz: "Faça isto, sente-se tranquilamente
eu lhe darei um sistema para ficar calmo, descansado, relaxado".
Então seu pensamento aceita
deseja alcançar isto, e você se senta nessa posição.
Certo?
Isto é tão óbvio, a que vocês estão se opondo?
P:Você diria porque a ideia iniciou uma meditação
toda meditação é somente uma ideia? K:É isso mesmo, senhor.
É o que estou dizendo de maneira diferente.
Então a meditação começa com o pensamento.
Certo?
E o desejo diz, "Preciso alcançar algo que eu experienciei
ontem sentando tranquilamente e eu quero, eu quero que isso continue."
Eu pratico, forço, sigo um sistema - todas atividades do pensamento.
É tudo. O que vocês estão constestando?
P:Às vezes eu meditava para sair da identificação.
K:Eu meditei por algumas horas
diz a pessoa que está questionando, para sair de si mesmo.
Certo?
A meditação é uma fuga? P:É um alívio temporário.
K:Então tome uma droga (risada), tome algo que acalme seus nervos.
Veja, senhor, você não está seguindo isto tudo, está perdendo tempo!
Alívio temporário, excitação temporária, experiência temporária
tranquilidade temporária, tudo isso você chama de meditação.
Meu deus, como essa palavra tem sido mal usada!
Poderíamos seguir em frente com isto um pouco mais?
P:Suponho que você esteja fazendo o mesmo pois disse que quer
ser livre e portanto você olha para seus sentimentos, problemas.
K:Não, senhor. Sinto muito, mas o senhor entendeu errado.
Não estou fazendo isso.
P:Seria então que não se pode forçar meditação, mas ela é o final?
K:Senhor, podemos nos ater a uma coisa?
Estamos dizendo, estamos perguntando
andamos bastante, quer dizer, qual é a natureza da mente?
Falamos sobre isso.
E que essa mente é dominada pelo pensamento.
O pensamento está perpetuamente em atividade
quando você está dormindo, quando está acordado
quando está andando, sozinho, ele está constantemente em movimento.
E isso se torna uma tensão - certo? - isso se torna nervoso, ansioso.
Para promover uma tranquilidade, um alívio
uma sensação de paz, você tenta "meditar" - meditação entre aspas.
E alcança um pouco disso
e você pratica e chama isso de meditação.
Eu digo, por favor, isso não é meditação.
É algo muito mais amplo, profundo, que exige muita investigação.
então, por favor, escute, mude, não diga, meditação é isto
meditação é aquilo, isto me agrada, isto não me agrada.
Então paramos de discutir.
Enquanto que dizemos, olhe, vamos descobrir.
Certo?
P:Krishnaji, admito que não sei o que é meditação.
Poderíamos investigar o que é meditação? K:Estou fazendo isto, senhor (risos).
P:É possível saber o que é meditação afinal?
K:É possível saber o que é meditação afinal?
P:Saber tudo, o que é meditação.
K:Sim, senhor, é o que estou dizendo.
Poderíamos colocar desta maneira:
quando você deliberadamente começa a meditar, não é meditação.
Certo?
Porque atrás desse ato deliberado está o desejo, atrás desse
está o pensamento que concluiu, perseguindo essa conclusão.
Dizemos que isso não é meditação.
Pode dizer, você está errado. Eu digo, certo, vamos conversar sobre isto.
Então o pensamento domina.
Certo? Isso é simples e claro.
Não?
Todas nossas atividades, quer você medite, ou sente
ou pratique, você tenta forçar a mente a ficar quieta
tudo isso ainda é a atividade do pensamento.
E o amor é atividade do pensamento?
Certo?
Continue, senhor.
Falemos sobre isto.
A atividade do pensamento
promove um relacionamento correto entre duas pessoas?
Porque se você não estabeleceu um relacionamento certo com
o outro, você pode sentar de pernas cruzadas pelo resto da sua vida.
A menos que você estabeleça as bases do relacionamento,
não tendo conflito e assim por diante, qualquer tipo de meditação
é somente uma fuga para outra série de ilusões.
Então, o amor é atividade do pensamento?
P:Não parece.
Eu te amo.
Te amo mesmo.
Isto não é estranho ?!
P:Amor não é a ausência do pensamento? Porque se você estivesse pensando
o que alguns de nós fizemos, você provavelmente não os amaria.
K:Que triste. P:Portanto,
K:Alguém, senhor, alguém chega e lhe diz "Te amo, garoto
Te amo", você não vai ficar pensando, vai?
Você só o ouve. P:Certo.
K:Você não. P:Então, isso não é, humm?
K:(risos) Vocês são todos tão infantis. (risada)
E estamos perguntando, o amor é atividade do pensamento?
O amor é atividade dos sentidos?
O amor é atividade do desejo?
Por favor, descubra, investigue na sua vida.
Quando você é controlado, quando o sexo torna-se tão importante
que é atividade dos sentidos.
P:Temos de estar conscientes desta atividade então.
K:É preciso estar consciente, senhor, mas
primeiro conhecer a natureza da sua própria mente.
Através da conscientização você pode descobrir isto, o que significa
você precisa observar, olhar para seus desejos, os desejos sensoriais.
Querendo comida, o sabor da comida
o comer compulsivo de um certo tipo de alimento porque ele é gostoso
exercitar uma certa capacidade dos olhos, ótico
vendo algo sempre ou as respostas sensoriais do sexo.
Estes são os fatores dominantes em nossa vida
e você está tentando escapar disso.
P:O amor só pode ser uma parte do pensamento.
K:Você está dizendo, senhor, que o pensamento é parte do amor?
P:Não, estou dizendo que o amor é produto do pensamento.
K:Oh, não!
O amor é produto do pensamento.
Senhor, quando você diz, isso só pode ser, isso precisa ser
você já chegou a uma conclusão, você parou de investigar.
P:Você fez a pergunta, o amor é parte do pensamento?
K:Sim, o amor é parte do pensamento?
O que significa o amor contém
o movimento total e a complexidade do pensamento?
Entende?
Se ele contém o pensamento, isso é amor?
Você nem entra nisto, olha para isto.
P:Não sei a palavra em inglês.
Eu sei em francês.
Eu acho que é "L'état" ou (inaudível) em alemão.
P:Um estado.
P:Ela disse que é um estado de ser.
"Un état".
K:Ah, devagar, você está usando sânscrito.
Eu quero ser cuidadoso!
Também sou muito bom nestas coisas, senhor, não brinque com isto.
Vocês são todos tão... Já fomos para além disto, madame.
Por favor, prossiga.
P:Só quero lhe fazer uma pergunta sobre meditação, se puder.
Pareço ter estado sob a ilusão, a desilusão
que as melhores coisas que eu faço são feitas para mim sem esforço.
Ora, esta é minha ilusão completamente?
P:Ele disse que medita sem esforço.
Isso é uma ilusão?
K:Temos de entender quando você diz
"Eu medito sem esforço", o que quer dizer com essa palavra "esforço".
P:Deito e o processo começa interiormente, no qual tudo que preciso fazer
é soltar a mente, meu processo de pensar.
Eu não faço nenhum esforço para soltar, simplesmente acontece.
K:Senhor, quando você sabe que está meditando, não é meditação.
P:Há momentos em que eu não sei que estou meditando.
Isto não é meditação? K:Você ouviu o que eu disse, senhor?
P:Sim, senhor.
K:Quando você sabe que está meditando, não é meditação.
Oh, você não sabe, não.
Você não vê a beleza de tudo isto.
Você está apenas indo, indo e indo.
P:Estou tentando descobrir, senhor.
P:Krishnaji, o pensamento é tão fragmentado (inaudível)
K:Por que você medita, afinal?
Você nunca sequer fez esta pergunta.
O que você chama de meditação, por que você a faz?
É porque que eles a trouxeram da Índia
do Tibet, do ***ão e você gosta de brincar com ela?
P:Senhor, quando se está bravo, por exemplo
quando eu me zanguei, ou tenho um problema, estou em conflito.
Se estou, estamos ambos de acordo que isto não é meditação
mas somente sentar em silêncio para observar meus pensamentos.
K:Sim, senhor, isso é apenas quando você está bravo
para examinar, investigar, não é meditação.
P:Não é meditação, mas é útil.
K:Sim, senhor, sim, senhor. Estou de acordo.
Estar consciene de que você se zangou.
entrar na questão toda da raiva, isso não é meditação.
P:Mas ele diz que isto é útil, Krishnaji?
K:Não a meditação da qual vocês estão falando.
Eu disse que quando você sabe que está meditando, não é meditação.
Engula este comprimido e olhe para ele! (Risadas)
P:Senhor, não pode o próprio amor tirar-me da esfera do pensamento?
K:A meditação me ajuda a fugir de mim mesmo, dos meus pensamentos.
Então vá ao cinema. (Risadas)
P:Pode o amor? Amor. Amor. Pode o próprio amor me ajudar?
P:O amor pode tirá-lo da esfera do pensamento?
K:Pode o amor tirá-lo da esfera do pensamento?
Você entende a questão?
Pode o amor promover a liberdade da esfera do pensamento?
Entende?
Pode o amor libertar a mente das atividades do pensamento?
O que você diz? Não olhe para mim.
O que você diz?
P:Senhor, não está o próprio pensamento respondendo essa questão?
K:Senhor, esta é uma pergunta muito boa.
A mente está incessantemente ativa, dormindo, acordando, sonhando acordada
sentando em silêncio, quando não está sob controle, o pensamento surge.
Então, o amor liberta a mente das atividades do pensamento?
Não!
Viu o que você fez?
Você está usando o amor como um meio de fuga do pensamento.
Mas se você entendeu a natureza do pensamento, - por favor, siga isto
e o pensamento arruma seu próprio lugar certo, então você não tem de
afastar-se dele, o pensamento se estabeleceu em seu lugar certo.
Entende isto?
Então o amor não é uma fuga, negação, ou um afastamento do pensamento.
P:Isso é meditação? K:O quê?
P:Isso é meditação, ele está perguntando.
K:(Risos) Senhor, como disse, quando sabe que está meditando - certo?
sentado naquela posição, respirando, repetindo um mantra
tudo isso, quando há essa atividade, não é meditação.
Eu lhe direi o porquê, se você ouvir.
Tudo isso é atividade do desejo e do pensamento.
Obviamente.
Um guru chega - não sei por que eles fazem
infelizmente eles fazem, chega e diz: "Faça isto e você vai
ter a experiência mais maravilhosa de Deus, ou de iluminação."
"Você terá uma experiência maravilhosa".
E ele estabelece alguns sistemas, métodos, práticas
e nós, sendo ingênuos, não tendo a qualidade do ceticismo
para questioná-lo, dizemos: "Tudo bem, Swami" - ou Senhor
ou seja lá o nome que você o chama e praticamos.
E no praticar, você tem uma certa quietude
certa experiência e isso o deleita.
Você diz: "Finalmente consegui alguma coisa."
Certo?
E eu digo que isso é atividade do desejo, atividade do pensamento
que projetou uma imagem de algo a ser experienciado.
E essa imagem só pode ser experienciada através de certas práticas, certa
repetição de palavras, especialmente em Sânscrito, que soa muito melhor!
E então você repete.
Mas ainda é a atividade do pensamento e do desejo.
Então, a não ser que você entenda isto, o que é a natureza do pensamento
o que é a natureza do desejo, tenha investigado, posto em seu devido lugar
e o pensamento se coloca em seu devido lugar, você ficará eternamente
lutando com o pensamento, com todas as imagens que ele criou.
Isso é muito simples. Não?
P:Senhor, o amor é negado pelo pensamento?
Ele é encoberto, se não houvesse o pensamento, existiria amor?
K:Ele perguntou, quando há pensamento, há amor?
Não!
Mas se não há pensamento você pode estar num estado de amnésia.
P:A psicanálise é uma forma de meditação?
K:(Risos) Isto está ficando pior e pior! (Risada)
A psicanálise é uma forma de meditação?
Você sabe o que é psicanálise?
Investigar o passado.
Psicanálise, auto-análise, tanto por um profissional
psicoterapeuta, psicólogo, psicanalista
freudiano, junguiano, adleriano
e inúmeros nomes, ou você se investiga, analisa a si próprio.
Quem é o analista e o que ele está analisando?
O analista não é o analisado?
Então ele está pregando uma peça em si próprio.
Você não ve tudo isto.
Então análise, tanto a psicoterapêutica de vários grupos de terapia, sabe
tudo isso que acontece, várias formas de psicoterapia, não é meditação.
Oh senhor!
Pense a que reduzimos a meditação!
P:Senhor, o começo do processo de observação que você
tem falado nos últimos dez dias, isso também não é pensamento?
K:Madame, como explicamos antes nestas palestras
existe somente a observação, não o observador.
Certo?
Você está concordando com isso?
Sabe o que isso significa, madame?
A ausência do eu. P:No momento
A ausência de todo passado, para apenas observar sem a palavra, sem
o nome, sem associação, sem lembrança, apenas observar.
P:No seu "livro de anotações", senhor, você mencionou um processo.
K:Olhe, senhor, não há processo
veja isso é para o que estou apontando, senhor.
No momento onde há um processo de meditação
esse processo é o resultado do pensamento.
E o pensamento estabeleceu o processo para alcançar algo.
Vocês não escutam!
P:Você nunca decide começar a meditar?
Como você começa a meditar, em outras palavras?
P:Ela disse, você nunca decide começar a meditação?
K:O orador decide meditar?
Eu respondi a pergunta.
Vocês, gente... Dissemos, senhor
que quando você decide começar a meditação, não é meditação.
Quando você se põe nas mãos do outro
que irá ensinar como meditar, não é meditação.
Quando você segue um sistema, não é meditação.
Quando você aceita autoridade de outro que diz
"Eu sei, você não sabe, eu lhe direi o que fazer", não é meditação.
E assim por diante.
P:Por favor, podemos ver assim - quando passeamos, você não pensa
sobre meditação, e imediatamente você vê algo muito bonito, você
tem um sentimento de querer fechar os olhos e (inaudível) totalmente.
Sua mente fica... K:É isso, é isso.
A senhora diz, quando você está andando no bosque, silenciosamente
sem carregar todos os fardos do seu problema, de repente você tem
uma certa sensação, sentimento, e você está observando e o pensamento vem
assume o comando e o transforma em memória, querendo mais dele.
Isso tudo não é meditação.
P:Somente observar, isso é amor?
K:A observação pura é amor?
Veja
Olhe, senhor, você observou dessa maneira, pura observação?
Observar sem lembrança, sem dar nomes
sem uma conclusão, apenas observar.
Gastamos quase uma hora e um quarto
discutindo verbalmente o que é meditação, o que é amor.
Não chegamos a nada.
P:Estamos tentando chegar a algum lugar? (Risada)
K:Não estou.
P:Krishnamurti, você pediu um diálogo. Pode ouvir apenas por alguns momentos?
K:Oh, com prazer!
P:Gostaria que tentasse de novo responder à pergunta que você levantou.
Você perguntou se o amor pode ser produto do pensamento.
Minha resposta foi que o amor só pode ser produto do pensamento.
Entendo o que você quer dizer por pensamento.
Reconheço que você sente que o pensamento é condicionado.
Isto é, sei como você define o pensamento.
Acho que o pensamento pode ser algo diferente.
Isto não está alinhado com suas próprias
ideias, e então você... põe isto de lado.
Você não pode talvez seguir esse ponto?
O pensamento pode ser outra coisa que não seja concidionado?
Porque se ele puder ser outra coisa que não seja condicionado
então o pensamento pode conduzir a um tipo de pensar, se se quiser
um pensar do "coração", um pensar intuitivo
qualquer que seja a palavra, pode, acho... pode somente conduzir ao amor.
P:Ele diz que sente que existe um pensamento que não é condicionado.
K:O cavalheiro diz, em essência
que existe um pensamento que não é condicionado.
Existe um pensamento, ou existe um pensar que não é condicionado.
Não sei nada a este respeito.
P:Você acabou de dizer que o pensamento tem de achar seu próprio lugar.
K:O pensamento tem seu próprio lugar.
Não o que você disse, senhor, a senhora diz isso. (Risos)
Existe um pensamento que não é condicionado
existe um pensamento que não é limitado?
Talvez haja, mas eu não o chamaria de pensamento.
Certo?
Pensamento, como é geralmente entendido, é o processo do pensar.
Pensar é o movimento da memória
movimento da experiência, movimento do conhecimento.
O processo total disso é o pensar.
P:Não unicamente. Eu não o vejo unicamente como você descreve.
K:Certo, senhor.
P:Eu perguntaria o que a palavra "intuição" significa para você?
K:Intuição pode ser projetada pelo desejo.
P:Não unicamente. K:Você nem ao menos escuta.
É impossível discutir isto.
Quando você está tão definido quanto ao seu ponto de vista
então eu temo que isto possa tornar-se uma barreira.
Um não investiga o outro.
Posso terminar este estranho diálogo que tivemos até agora?
P:Sim. P:Por favor.
K:Começamos perguntando:
qual é a relação do pensamento com a meditação e com o amor?
Certo?
Entramos na questão de que nossa mente contém, ou é o resultado
dos sentidos, as emoções, distorcidas, sãs, irracionais
ilusórias e assim por diante, os sentimentos, os julgamentos
as avaliações, as memórias, as mágoas
as ansiedades, tudo isso, que está sob a guarda do pensamento.
O pensamento é o fator central.
E como o pensamento é o resultado do conhecimento
e o conhecimento é sempre limitado e portanto com o conhecimento
anda a ignorância, o pensamento é fragmentado, rompido, limitado.
E quando o pensamento diz "eu preciso meditar, preciso descobrir a verdade
preciso alcançar a iluminação", o pensamento está brincando consigo mesmo.
Isso é óbvio.
Então a meditação não tem nada a ver com o pensamento.
Quando você se senta e deliberadamente medita, pode ser prazeroso
pode lhe oferecer certo relaxamento
você talvez tenha uma experiência agradável, mas tudo isso é
uma ação deliberada do pensamento e desejo de alcançar um certo resultado.
Portanto isso não é meditação.
E qual é a relação do pensamento com o amor?
Isso é o que você estava perguntando, madame.
Amor - fica um pouco difícil - amor é livre do pensamento.
Amor não é produto do pensamento.
Se for, ainda é parte do desejo, obviamente.
Então o amor é independente, livre de todas atividades
e malandragem, desonestidade, desejos, sensações, sexo.
Isso não é amor.
Onde o amor está, o "eu" não está.
Obviamente.
O "eu", o ego, com toda sua arrogância, conceitos, agressividade,
humildade, pretensão à humildade, na verdade, tudo isso é o ego.
O que isso tem a ver com o amor?
Entende?
Então, o amor está além do pensamento.
Então, qual é a relação entre a meditação e o amor?
Quando deliberadamente, propositadamente
ativamente participa-se da chamada meditação, essa meditação
leva à ilusão, e essa ilusão não tem relação com o amor.
Mas existe uma meditação, se você estiver interessado nela, que não é
deliberada, que não tem nada a ver com o desejo.
Existe uma meditação que deve ser totalmente indesejada
totalmente livre de pensamento.
E para achar essa meditação - Não estou oferecendo como recompensa
se você estiver interessado, terá de entrar na questão do desejo
dar a ele seu devido lugar, se o desejo tiver absolutamente algum lugar
e também o pensamento tem de encontrar seu próprio lugar e permanecer lá.
Então a meditação torna-se algo totalmente diferente do que está fazendo.
Isto é, é preciso descobrir o que é a realidade e o que é a verdade.
A realidade é também ilusão - entende?
A realidade destas montanhas, colinas, bosques
os prados, o rio, isso é realidade, você pode ver.
E também a realidade são todas as ilusões
como nacionalidade, suas crenças, seus dogmas, rituais
seus salvadores, seu Krishna, tudo isso, essas são todas ilusões.
Elas talvez tenham existido - talvez mas nós as tranformamos em ilusão.
Isso é uma realidade.
Ir a uma igreja, a um templo, uma mesquita, isso é uma realidade.
Isso é tudo produto do pensamento.
Certo? É claro.
Então a realidade tem de ser entendida, vista.
Realidade - tudo o que o pensamento criou, a bomba atômica.
O átomo existia antes do pensamento investigar e criar a bomba.
O pensamento não criou a natureza, mas o pensamento usou a natureza.
A cadeira na qual se senta é feita pelo pensamento através da madeira.
E a verdade não tem absolutamente nada a ver com a realidade.
Descobrir isso é meditação.
Começar a estabelecer relacionamento certo com seres humanos, não a eterna
batalha entre os sexos, entre os seres humanos, matando uns aos outros
aterrorizando uns aos outros, destruindo a terra e assim por diante.
Se não pararmos com isso, qual é o bem da sua meditação?
Senhor, primeiramente você tem de ser bom.
Através de sua bondade você promoverá uma boa sociedade.
E se você não for bom por dentro - bom -
- estou usando essa palavra especificamente
porque não é a bondade "seja uma boa criança", não quero dizer isso.
Entraremos nisso talvez amanhã, um outro dia.
Mas se não houver bondade em você, não poderá produzir uma boa sociedade.
E sem bondade em você, pode meditar até o juízo final, ir para Índia
para o Tibet, visitar vários monastérios e visitar vários gurus que
dizem isso e negam aquilo, sabe, jogar esse jogo, se ele o diverte
mas não se engane dizendo, "Isso é meditação, eu meditei".
Certo?
Então, se você não tem amor em seu coração, sua meditação será destrutiva.